ага! вот немцы тупые))) надо было всем пилотам ноги поотрубать - и они бы в два раза больше чем здоровые летали)))
ага! вот немцы тупые))) надо было всем пилотам ноги поотрубать - и они бы в два раза больше чем здоровые летали)))
А если еще и каждому по одной руке рубануть) то по всем немецковетеранским воспоминаниям, они б в книгах войну таки выиграли бы) у нас бы на бумаге не осталось ни танков ни самолетов)))Сообщение от andrey65
--- Добавлено ---
Нормальная , спору нет. А с учетом того, что чел после сбитий немножко приходил в себя, лежал таки в госпиталях, говорят даже в отпуска ездил))) Как-то странно статистика смотрится...
Мне все это напоминает корейскую войну 50-х. Амеры там насчитали наших сбитых чуть меньше чем было в реале всего самолетов. Своих правда немного, но показали. Спасли правда более 1000 летчиков. От чего? После чего? Но вот последняя американская статистика показала чудеса))) наших сбито в разы больше , чем было вообще самолетов, свои не пострадали, вот только странная цифра за 1000 спасенных пилотов никуда не делась. Но это наверное потери от поноса от корейской морковки, типа с непривычки пригали с парашютом, чтоб не обосраться в кабине)))
Да что говорить то) парают слодить, это не самолет перед/после вылета - проверить, заправить, чего надо долить, боеприпасы-бомбы подвесить, да и летчику промежду прочим отдых бы... Но Вруделя постоянно ждал на взлетке готовый самолет, не успел сесть, как прыг и в другом уже взлетает))) Ну и получалось по 2-4 ежедневных вылета. А не приходило в голову, к примеру, что весной осенью неделями дожди? И количество вылетов должно бы вырасти в разы! Нееее - один немец чесный, наши все идиоты. Стаханоыец, блин, от штурвала.
Особенно мне нравится, что у Вруделя нет нашей советской зенитной артиллерии. НИГДЕ. Летает себе спокойненько и щелкает танки как в тире. Да полетай он так нагло 2-3 дня и поподбивай 10-15 танков, танкисты в момент бы с летчиками связались за ради прикрышки. Но ведь НЕТУ наших истребителей именно там, где лапотник именно и летал. Вот интересно, неужели по нему пехота не стреляла? А ведь не один случай попаданий по 87 именно из ПТР-а. Мажут все)))
И чего обсуждать по словам одного, не побоюсь этого слова, нашего форумного тролля, так радеющего за справедливость, постоянные заблуждения пид аса Вруделя в его книге, пусть даже с ошибками в переводе?
Чего ведемся на эту фашистскую муру? Если брать того же Ил-а, то его птаб-ы повеселее будут пушек фашиста, да и пушки Ил-а неслабы. Однако не было таких вот летчиков, набивших сотни фашистских танков. А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять.
Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 21.06.2011 в 18:11.
Не странно. Во первых после сбития в себя приходят довольно быстро, особенно после каждого последующего. Что подтверждается не только мемуарами, но и немецкими документами по боевым вылетам.
Во вторых 500 вылетов в год - это меньше 2-х вылетов в день. Даже с учетом двух месячных отпусков в году. С учетом еще 1 месяца выбытия по ранению в год - получается два вылета в день.
Т.е. если летать по 2 вылета в день - норму в 500 вылетов за 9 месяцев осилишь. А если по три то еще быстрее.
У нас на аэродроме пилоты по 20 вылетов в сутки делают получасовых каждый день на человека.
Я б Вам очень посоветовал не путать получасовые взлет-посадки с боевым вылетом. Это таки ДВЕ БАААААЛЬШИЕ разницы. Да и не очень я верю в то, что с утра фашиста сбили, а с вечера он мстить помчался))) Как пела в своей песне Мангоманго - хорошая вещь привычка) после 10 сбития, остальные типа и не замечаешь даже) ну как побриться типа)))
Простите, а Вы сами-то поняли, что написали?))) Обосновать как-то можете такую точку зрения? Я чет не могу уловить логику - по-вашему, чем больше бить, тем меньше болеть будет?)) На себе не пробовали? То, что после пары ранений человека по инвалидности списывают, как с вашей логикой стыкуется?
Анекдот, не находите?... А в этой ветке привести в подтверждение немецкие же документы - это нечто!
Это зависит от ранений. Кого-то списывали, кого-то как моего знакомого Гюнтера Ралля или его друга Гриславски - нет.
Хотя у Ралля был компрессионный перелом позвоночника.
Могу.
Обоснование простое - человек привыкает ко всему.
Обученный тем более. Он привыкает к тому, что после покидания самолета с парашютом он вынужден выполнить следующий боевой вылет в этот же день.
Поймите, что даже к самому страшному стрессу можно привыкнуть если это повторяется изо дня в день. А иначе ,как воевать?
И падающий самолет покидал два раза и 19 раз вводил в действие запасной парашют, причем 2 раза подряд в течение одного дня и два раза подряд в течение другого.
А в этой ветке привести в подтверждение немецкие же документы - это нечто!
Я в отличие от вас немецкие документы в руках держал.
А вы их видели хоть раз? По-моему нет.
Вам хватит например того факта, что Липферта сбивали дважды в течение одного дня. Врут наверное - да?
Корнацки после сбития в тот же день на втором боевом вылете отмечает сбитый бомбардировщик B-17.
Пилоты StG2 выполняют 13 боевых вылетов день. ПОЛУЧАСОВЫХ вылетов, поскольку аэродром находится в 45 км от линии фронта. И не встречая противодействия господствующей советской авиации выполняют боевую задачу.
--- Добавлено ---
Нет таких подтверждений нет.
Показаниям пленных как немецких так и наших верить не стоит - они не соответствуют действительности. Зато потом появляются Шумахеры, группы Ягуар и прочее, во что так верят игроки в Ил-2
--- Добавлено ---
А я бы вам очень посоветовал не писать фигни и не оценивать события по песням Манго-Манго и заглянуть, например, в список потерь II/JG52 где Липферта сбили ДВА РАЗА в течение дня.
Или Stab/JG26 где Галланда 21 июня 1941 года сбилм ДВА РАЗА.
Или JG53, где неоднократно записаны случаи боевых вылетов в день сбития.
Надо же - вы не верите. В Бундесархив съездите пару раз.
А то потом такие как вы про мотор-пушку на Эмиле рассказыват, красные мессершмиты и прочую фантастику.
Ну или напишите Къетилу Аакре - он предоставит доступ к базе данных потерь по эскадрам
ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ.
--- Добавлено ---
Да адрес Къетила webmaster@ahs.no
Крайний раз редактировалось mmoustaf; 21.06.2011 в 22:27.
Нисколько не оправдывая Руделя (нацист он и в Африке нацист, тем более такой конченный), хочется сказать, что возможно он и добился попаданий примерно в 500 наших танков, при его налете это вполне возможно, другое дело сколько из них на следующий же день/неделю восстановили и отправили обратно на передовую?
А вот насчет наших зениток вынужден вас разочаровать:
Ясное дело, что так было не всегда, но вот яркие примеры за 1943 год, Курская Дуга. Свидетельства причем с нашей стороны.
Крайний раз редактировалось GREY_S; 22.06.2011 в 13:27.
errare humanum est
Сколько сломалось после попадания вообще? Сколько из пораженных целей было танками, а сколько макетами?
По ЗА - помнится, проходила докладная что в Ленинграде на ПУАЗО практически ко всем стволам отклонения от оси были до 5 градусов...
Крайний раз редактировалось Olkor; 22.06.2011 в 23:22.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
А не приходило в голову вместо заумствований руководство по эксплуатации почитать и по ремонту и узнать что заправка Bf 109 и Ju 87 занимает 20 минут. Замена патронного ящика 15 минут?
А не приходило в голову метосводки читать на конкретные числа?А не приходило в голову, к примеру, что весной осенью неделями дожди? И количество вылетов должно бы вырасти в разы! Нееее - один немец чесный, наши все идиоты. Стаханоыец, блин, от штурвала.
Когда был дождь. а когда не было?
Да что вы? А не приходилось отчеты НИИБТ читать про качество немецкой брони? Которая как раз по бронепробиваемости нашу превосходила?А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять.
Это происки нацистов, они все наврали в ханбуке, чтоб не раскрыли их тайну про 1500 вылетов.
А она у них есть?)
Крайний раз редактировалось Fagot); 23.06.2011 в 16:52.
А ноги они тоже заменяли?
Вам не кажется, что Вы перегибаете палку в споре?
Да как вам сказать. Судя по всему вам лично сильно интересно научить нас жизни, рассказать как у немцев было все замечательно и хорошо организовано, а СССР - быдло и нихрена не умели. Ни воевать, ни оружие делать.
Я так понял, что вы лично свято верите написанному немцами на бцумаге. Сказано 500 танков у Вруделя - значит так оно и было))) Сказано 20 мин заправка и 15 мин боекомплект. Ну значит посему и быть. И нини по другому.
Война это цепь совершенно несвязанных случайностей. И расписание тут... было возможно унемцев до конца 42года. Потом включились белорусские партизаны и поезда с топливом боезапасом и техникой пошли под откос, наши получли новую технику, подучились за 2 года воевать. И - правильно Курская дуга. Где немцам хребет и сломали. Вы мне бумажки со статистикой тычете. А я вам совершенно серьезно говорю Статистика - это наука врать и подгонять. Причем вр всем мире.
Впрочем это ваше право верить немцам, что у них броня на танках была лучше. Вот только куда девать отчеты, что недостаток никеля и переизбыток марганца в броне привели к хрупкости именно что немецкой брони, но не советской. А как верить статистике ЦАГИ, когда мессер испытывали на вывод из пикирования и не указали использование триммеров, что реально занизило летные характеристика самолета?
Я не говорю, что архивы и бумаги врут. Но , как вы сами говорите, голову надо иметь. Но ее не только надо иметь, но иногда и включать. А не тупо пересказывать рассказки после драки. Махать поздно МЫ победили. Это самый главный ФАКТ.
Вам хочется чтобы было по-другому? Да флаг вам в руки.
Что касабельно метеосводок. Вот вам простой пример. Метео для польского покойного презика дали самое самое то что надо. Результат?
Или и тут? Что написано на бумаге, так оно и было? Беда в том, что погода погодников не спрашивала. А в журналы уже ЗАПИСАЛИ, что все зашибись. Впрочем, вам это по-барабану. Бумага то не врет)))
Приходилось и отчеты читать, не вруках держал, но интернетные копии. Так знаете, там несмотря на всю вашу хваленость немецкой брони черным по белому написали , к примеру - слабые точки для ВНИМАНИЕ!!! 45-пятки. сиречь 3" орудия. Можно из этой пукалки было аж Тигру поломать. Спору нет. Броня наша была для Тигра и Пантреы как орех с дальней дистанции. Но... это ж не качество брони, а отсутствие ее количества, вернее малый модернизационный потенциал среднего танка Т-34. Однако немецкая броня несмотря на ее хваленое качество таки не выдержала неких пушек и снарядов, а 152 ствол так и всю башню выносил и танк разваливал. Немцы правда про это не очень охотно писали, чтоб танкистов своих не пугать.
Вспоминается мне некий случай про одного немца , устроившего пару лет назад выставку своих фото с ржевского направления. Дюже они ему нравятся аж до сих пор. Вот только на вопрос, а с 1943г. фоток, где вас немцев начали гонять и в хвост и в гриву, не сохранилось? Нет ответил немец и прекратил интервью.
Вы похоже из серии этих, кто переживает за проигравших.
P.S. "Говноброня" Кв позволяла в день выдерживать аж по 100 с лишним попаданий. Приведите примеры на 1941, 1942 гг, когда немецкие танки держали по 50 выстрелов от 34 или кв? и спокойно выходили из боя. Не припомню я что-то, чтобы для борьбы с немецкими танками привлекали зенитки.
А так, конечно, спору нет))) крупповкая броня всю Европу захватила.
Почитал тут перевод одного немецкого генерала, так он так расписывал там действия одного генерала-танкиста, я аж залюбовался. Как не прорыв русских танков, так его дивизия там и выносит русские танки с поля боя. Русские дураки ехали и прям мимо стреляли, а немцы, что не выстрел, то в цель) а то и в две))) Он за неделю чуть всю советскую армию там не разгромил, жаль в плен попал))) Но нескольких танковых дивизий СССР лишил напрочь. Своих потерял, но немного правда. не более трети дивизии. Да и в статистике танкистов прям черным по белому, каждый экипах по 3-4 русских танка)))
Наши правда утверждали, что на том нааправлении и пары танковых батальонов не было, неоткуда взять было. Но немецкая то статистика да и память))) не врут-с)))
"ВЕРЮ"!!!
Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 24.06.2011 в 19:01.
Да. Именно так. Если у Руделя 500 танков на бумаге значит так оно и было.
Сколько из 500 танков которые он заявил уничтоженными действительно сгорело - неизвестно.
И никаких документов не хватит чтобы это выяснить, поскольку зачастую на один уничтоженный танк или самолет претендовали несколько пилотов.
Поймите же, наконец, что так было везде и завышение проистекает не от желания соврать.
Вот если бы Рудель в мемуарах записал себе не 500 а 700 танков - можно было бы говорить о вранье. А так он подал заявки, их сочли обоснованными.
Знкачит за ним записано 500 танков.
Вон Бокий, Дыгало, Семенов и др - всего 8 человек подали заявку на сбитого Мюллера и всем ее удовлетворили как сбитую лично.
У немцев действительно все замечательно и хорошо было. Иначе бы мы не скакали по Германии наперегонки с союзниками в попытке увести друг у друга из-под носа оборудование и технологии.
Впрочем это ваше право верить немцам, что у них броня на танках была лучше. Вот только куда девать отчеты, что недостаток никеля и переизбыток марганца в броне привели к хрупкости именно что немецкой брони, но не советской.
Это НАШИ отчеты показали, что немецкая броня лучше.
НИИ БТ это СОВЕТСКАЯ организация.
Но да вы правы нехватка легирующих материалов и СВОЕВРЕМЕННОЕ и УСПЕШНОЕ использование технологий привело к тому, что к концу войны наша броня оказалась лучше.
А как верить статистике ЦАГИ, когда мессер испытывали на вывод из пикирования и не указали использование триммеров, что реально занизило летные характеристика самолета?
Это кто вам ТАКУЮ ЧУШЬ сказал?
Вы этот отчет ВИДЕЛИ?
НЕТ.
Вы читали чье-то исследование третьих слов переписанных тем кто якобы видел отчет.
И не увидите, они потому что у меня все лежат в виде оригиналов.
Нету там такого и не было. Более того фирменные характеристики довольно хорошо коррелируют с отчетами ЦАГИ.
--- Добавлено ---
Flugzeug - это самолет.
Flugzeug-Handbuch - это руководство по технической эксплуатации. Оно входит в комплект документов наряду с Lehrbildleiche - учебные иллюстративные материалы, Ersatzteillist - список запасных частей, Reparaturungsanleitung - руководство по ремонту.
летная книжка это Fliegerteilbuch, есть еще Kriegstagebuch - дневник боевых действий, Abschussenteillist - журнал учета сбитых самолетов, ну и еще ведомости потерь.
Причем на самом деле задача связывания советских документов с немецкими довольно сложна, но не по той причине, что немцы что-то скрывали, а по другим:
- во первых немцы и мы вели войну в разных часовых поясах, а мы еще и жили в декретном времени, и летом немцы воевали по Берлинскому летнему времени - оно на 1 час отставало от Московского, зимой - на 2 часа, по зимнему.
- как мы так и наши могли часто заполнять журналы на следующий день.
- привязка к району могла у нас и у немцев отличаться и если не знать, что где находится, то догадаться сложно. например Колпино и Sinjawino это одно и то же в отчетах. и это еще ничего, и так понятно.
А NW Chorojevo, это знаете где? Почти центр Москвы.
--- Добавлено ---
Так вы начали про голову, я вам и ответил.Я привел пример про корейскую войну. Ни один из вас, так сующих меня мордой в грязь за нелазание в архивы немецкие не удосужился его опровергнуть.
Зато про отсутствие головы вы написали с удовольствием.
Немцы могли спокойно совершать то количество вылетов, которое совершали.
И все нормативы, технические документы, руководства по эксплуатации и даже наши свидетельства подтверждают немецкие документы с точки зрения количества боевых вылетов.
И еще, немцы не занимались в эскадрах проверкой техники пилотирования, вывозом молодежи, отработкой действий на полигонах, УЛО всякими, коих у нас было в достатке. Они воевали.
Для прочего были ErganzungsGruppe - учебной-боевые подразделения, которые занимались этой ботвой.
В 41-м 42-м наши тоже подобным не занимались - и налетывали по 500 вылетов в год, и больше. А потом все вошло в нормальную колею.
Штатное расписание, учебная работа. боевая работа.
Немцам в силу малочисленности было попросту не до этого.
Это против них и сыграло.
А его не я буду опровергать (и уже опроверг) А Юра Тепсуркаев. Он занимается Корейской войной.
Хотите с Юрой пообщаться? aviagal.livejournal.com
Крайний раз редактировалось mmoustaf; 24.06.2011 в 20:45.
Журнал не активный, пустой. А саму статью читал. Вот в ней есть одно большое НО, сравниваются архивные данные и ура-патриотические тексты. Как-то хромает это. Хотя там и есть отписки на данную тему.
Рудель - пустое место. А вот Борис Феоктистович Сафонов - икона. И так я скажу про каждого нашего ветерана. Рудель написал книгу про то, как он один выиграл войну, которую Германия проиграла. В принципе больше комментировать и нечего.
Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести
С этим никто и не спорит.
Написал и написал.
Спорят с устоявшимся мнением о том, что Рудель якобы врал.
Не врал. Эпизоды своей боевой деятельности своей описал довольно верно, это проверить можно.
Естественно не обошлось без оторванных хвостов, изрешеченных самолетах, в общем типичных приукрашиваниях своих достоинств, и приуменьшениях чужих.
Так этого добра и в наших мемуарах хватает.
--- Добавлено ---
Есть еще aviagal.ru - это его сайт. Могу и телефон Юрин найти. Юра чаще на скейле появляется, иногда на АИФе.
да нет, врет. Есть такой журнал "Техника и вооружение", так вот, там в 2008 -2009 г.г. была серия статей, про уничтожение танков авиацией, что и как было более эффективным. И пушки 37-мм были однозначно признаны неэффективным средством ПТО. В среднем для уничтожения одного среднего танка 6-8 заходов двумя илами с НС-37.
Крайний раз редактировалось Reves; 24.06.2011 в 22:20.
Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести
Да конечно не врал, просто каждый выстрел (попадание) ему мерещилось уничтоженным танком и он с чистой совестью подавал заявки, которые ему и засчитывались. Честнейший человек.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Ваши права
