Рудель или ВРУдель?

[SAMAPADUS]

ага! вот немцы тупые))) надо было всем пилотам ноги поотрубать - и они бы в два раза больше чем здоровые летали)))

А если еще и каждому по одной руке рубануть) то по всем немецковетеранским воспоминаниям, они б в книгах войну таки выиграли бы) у нас бы на бумаге не осталось ни танков ни самолетов)))

--- Добавлено ---

В 500-х в год вылетах максимум ничего странного нет.
Я вот прекрасно выполнил 800 прыжков с 4000х тысяч за год прыгая только 2 дня в неделю из 7 и 9 месяцев из 12 (это по 10-12 прыжков в день) и ничего. При этом так что совершая по 2 вылета в день - совершить 700 вылетов в год - легко.

Но смотрите на доску внимательно

Первые 100 вылетов за полтора года с 40-го по 21 июля 1941
потом еще 400 вылетов за год (по 21 сентября 42-го)
потом еще 500 за полгода
и еще 1000 за год и 4 месяца.

вполне нормальная статистика.

Нормальная , спору нет. А с учетом того, что чел после сбитий немножко приходил в себя, лежал таки в госпиталях, говорят даже в отпуска ездил))) Как-то странно статистика смотрится...
Мне все это напоминает корейскую войну 50-х. Амеры там насчитали наших сбитых чуть меньше чем было в реале всего самолетов. Своих правда немного, но показали. Спасли правда более 1000 летчиков. От чего? После чего? Но вот последняя американская статистика показала чудеса))) наших сбито в разы больше , чем было вообще самолетов, свои не пострадали, вот только странная цифра за 1000 спасенных пилотов никуда не делась. Но это наверное потери от поноса от корейской морковки, типа с непривычки пригали с парашютом, чтоб не обосраться в кабине)))
Да что говорить то) парают слодить, это не самолет перед/после вылета - проверить, заправить, чего надо долить, боеприпасы-бомбы подвесить, да и летчику промежду прочим отдых бы... Но Вруделя постоянно ждал на взлетке готовый самолет, не успел сесть, как прыг и в другом уже взлетает))) Ну и получалось по 2-4 ежедневных вылета. А не приходило в голову, к примеру, что весной осенью неделями дожди? И количество вылетов должно бы вырасти в разы! Нееее - один немец чесный, наши все идиоты. Стаханоыец, блин, от штурвала.
Особенно мне нравится, что у Вруделя нет нашей советской зенитной артиллерии. НИГДЕ. Летает себе спокойненько и щелкает танки как в тире. Да полетай он так нагло 2-3 дня и поподбивай 10-15 танков, танкисты в момент бы с летчиками связались за ради прикрышки. Но ведь НЕТУ наших истребителей именно там, где лапотник именно и летал. Вот интересно, неужели по нему пехота не стреляла? А ведь не один случай попаданий по 87 именно из ПТР-а. Мажут все)))
И чего обсуждать по словам одного, не побоюсь этого слова, нашего форумного тролля, так радеющего за справедливость, постоянные заблуждения пид аса Вруделя в его книге, пусть даже с ошибками в переводе?
Чего ведемся на эту фашистскую муру? Если брать того же Ил-а, то его птаб-ы повеселее будут пушек фашиста, да и пушки Ил-а неслабы. Однако не было таких вот летчиков, набивших сотни фашистских танков. А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять.

[mmoustaf]

Нормальная , спору нет. А с учетом того, что чел после сбитий немножко приходил в себя, лежал таки в госпиталях, говорят даже в отпуска ездил))) Как-то странно статистика смотрится...

Не странно. Во первых после сбития в себя приходят довольно быстро, особенно после каждого последующего. Что подтверждается не только мемуарами, но и немецкими документами по боевым вылетам.

Во вторых 500 вылетов в год - это меньше 2-х вылетов в день. Даже с учетом двух месячных отпусков в году. С учетом еще 1 месяца выбытия по ранению в год - получается два вылета в день.

Т.е. если летать по 2 вылета в день - норму в 500 вылетов за 9 месяцев осилишь. А если по три то еще быстрее.

У нас на аэродроме пилоты по 20 вылетов в сутки делают получасовых каждый день на человека.

[SAMAPADUS]

Не странно. Во первых после сбития в себя приходят довольно быстро, особенно после каждого последующего. Что подтверждается не только мемуарами, но и немецкими документами по боевым вылетам.

Во вторых 500 вылетов в год - это меньше 2-х вылетов в день. Даже с учетом двух месячных отпусков в году. С учетом еще 1 месяца выбытия по ранению в год - получается два вылета в день.

Т.е. если летать по 2 вылета в день - норму в 500 вылетов за 9 месяцев осилишь. А если по три то еще быстрее.

У нас на аэродроме пилоты по 20 вылетов в сутки делают получасовых каждый день на человека.

Я б Вам очень посоветовал не путать получасовые взлет-посадки с боевым вылетом. Это таки ДВЕ БАААААЛЬШИЕ разницы. Да и не очень я верю в то, что с утра фашиста сбили, а с вечера он мстить помчался))) Как пела в своей песне Мангоманго - хорошая вещь привычка) после 10 сбития, остальные типа и не замечаешь даже) ну как побриться типа)))

[andrey65]

Не странно. Во первых после сбития в себя приходят довольно быстро, особенно после каждого последующего. Что подтверждается не только мемуарами, но и немецкими документами по боевым вылетам.

Простите, а Вы сами-то поняли, что написали?))) Обосновать как-то можете такую точку зрения? Я чет не могу уловить логику - по-вашему, чем больше бить, тем меньше болеть будет?)) На себе не пробовали? То, что после пары ранений человека по инвалидности списывают, как с вашей логикой стыкуется?
Анекдот, не находите?... А в этой ветке привести в подтверждение немецкие же документы - это нечто!

[Andrew Hunter]

…В боевых условиях я успел совершить 130—140 ночных вылетов, причём ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим ночникам, за 2—3 вылета.

…Будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый, а дальние дневные — за 2 вылета каждый…

Это из показаний пленных. Есть ли в немецких документах подтверждение тому, что летчику могли засчитать за 1 вылет несколько?

[mmoustaf]

Простите, а Вы сами-то поняли, что написали?))) Обосновать как-то можете такую точку зрения? Я чет не могу уловить логику - по-вашему, чем больше бить, тем меньше болеть будет?)) На себе не пробовали? То, что после пары ранений человека по инвалидности списывают, как с вашей логикой стыкуется?
Анекдот, не находите?...

Это зависит от ранений. Кого-то списывали, кого-то как моего знакомого Гюнтера Ралля или его друга Гриславски - нет.
Хотя у Ралля был компрессионный перелом позвоночника.

Могу.
Обоснование простое - человек привыкает ко всему.
Обученный тем более. Он привыкает к тому, что после покидания самолета с парашютом он вынужден выполнить следующий боевой вылет в этот же день.

Поймите, что даже к самому страшному стрессу можно привыкнуть если это повторяется изо дня в день. А иначе ,как воевать?

И падающий самолет покидал два раза и 19 раз вводил в действие запасной парашют, причем 2 раза подряд в течение одного дня и два раза подряд в течение другого.

А в этой ветке привести в подтверждение немецкие же документы - это нечто!

Я в отличие от вас немецкие документы в руках держал.
А вы их видели хоть раз? По-моему нет.
Вам хватит например того факта, что Липферта сбивали дважды в течение одного дня. Врут наверное - да?
Корнацки после сбития в тот же день на втором боевом вылете отмечает сбитый бомбардировщик B-17.

Пилоты StG2 выполняют 13 боевых вылетов день. ПОЛУЧАСОВЫХ вылетов, поскольку аэродром находится в 45 км от линии фронта. И не встречая противодействия господствующей советской авиации выполняют боевую задачу.

--- Добавлено ---

Это из показаний пленных. Есть ли в немецких документах подтверждение тому, что летчику могли засчитать за 1 вылет несколько?

Нет таких подтверждений нет.
Показаниям пленных как немецких так и наших верить не стоит - они не соответствуют действительности. Зато потом появляются Шумахеры, группы Ягуар и прочее, во что так верят игроки в Ил-2

--- Добавлено ---

Я б Вам очень посоветовал не путать получасовые взлет-посадки с боевым вылетом. Это таки ДВЕ БАААААЛЬШИЕ разницы. Да и не очень я верю в то, что с утра фашиста сбили, а с вечера он мстить помчался))) Как пела в своей песне Мангоманго - хорошая вещь привычка) после 10 сбития, остальные типа и не замечаешь даже) ну как побриться типа)))

А я бы вам очень посоветовал не писать фигни и не оценивать события по песням Манго-Манго и заглянуть, например, в список потерь II/JG52 где Липферта сбили ДВА РАЗА в течение дня.
Или Stab/JG26 где Галланда 21 июня 1941 года сбилм ДВА РАЗА.
Или JG53, где неоднократно записаны случаи боевых вылетов в день сбития.

Надо же - вы не верите. В Бундесархив съездите пару раз.
А то потом такие как вы про мотор-пушку на Эмиле рассказыват, красные мессершмиты и прочую фантастику.

Ну или напишите Къетилу Аакре - он предоставит доступ к базе данных потерь по эскадрам
ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ.

--- Добавлено ---

Да адрес Къетила webmaster@ahs.no

[Olkor]

Кстати, должен заметить что многие из наших пилотов налетавших 500+ до половины! отлетали за первый год войны. Чем дальше в войну, тем меньше частота вылетов. Лучшая организация полетов у немцев действительно вполне могла позволить выполнять примерно равное количество вылетов по периодам. Вопрос с тем, что у НИХ было БОЕВЫМ по прежнему остается. У НАС - приказ был что чем считать, а у противника - не знаю.
Что касается вопроса с 17 вылетами, надо уточнить на какой модификации Штуки он в этот день летал - в Ковалевском переводе есть несколько моментов требующих уточнения...

[mmoustaf]

И кстати, отдельно от заголовка темы.
Практически большинство мемуаров, что советских, что немецких участников войны написаны литобработчиками. При этом я несколько раз анализировал немецкие книги и сравнивал с немецкими же документами. И был сильно удивлен. После такого сравнения начинает казаться, что либо литобработчики были советскими шпионами поголовно, либо сильно ненавидели своих работодателей. Больше для дискредитации авторов не сделал никто.

Взять например устойчивый миф про 150 писем к невесте, или про то как Хартмана сбили Мустанги, почему-то эти эпизоды не проходят по документам совсем. Ни 4 победы Хартмана над Мустангами (только одна ив другой день), было бы 4 - тогда у Хартмана было бы 355 побед, ни само сбитие в списках потерь. Ни факт столкновения с Мустангами в этот день.

Аналогично и с Руделем. Например эпизод гибели Марата в немецких документах выглядит немного по-другому, по линкору добились попадания 2 летчика.

--- Добавлено ---

Олег, у немцев боевой вылет записывался как Feindflug - т.е. любой вылет в район соприкосновения с противником если того требовала боевая задача, вне зависимости от результатов выполнения боевой задачи или встречи с противником.

[Hunter_31]

http://liewar.ru/content/view/72/1/1/6/
Глава 6. Тупой рыцарь Рейха
Командир Рудель

[Andrew Hunter]

http://liewar.ru/content/view/72/1/1/6/
Глава 6. Тупой рыцарь Рейха

Следующая ссылка будет на Геббельса.

[Aleksei69]

Не секрет, что по количеству боевых вылетов Люфтваффе были эффективнее ВВС РККА. Но, вот, по количеству пораженных бронеобъектов....Я уже приводил официальные данные статистики.
По-поводу Покрышкина. Вы ведь все помните, что ряд штабных документов, подтверждающих победы этого человека, пропал при отступлении в 1942 году. (Не повод для очередного оффтопа).

--- Добавлено ---

Прошу прощения за маленькое отступление. По разделу Кореи могу порекомендовать одно замечательное издание: "Сталинские соколы против летающих крепостей. 1950-1953 гг. Хроника воздушной войны в Корее". 2008 г. Москва, Яуза. Тир.4000 экз. Сам сначала не хотел брать (показалось несерьезным название), но, взяв, не пожалел. Глубокая проработка данных ЦАМО и, параллельно, отчетов МО США. По очень многим нашим победам приведены данные ФКП.

--- Добавлено ---

Непростительный пробел!!! Авторы книги - Тепсуркаев Ю.Г. и Крылов Л.Е.

[mmoustaf]

По-поводу Покрышкина. Вы ведь все помните, что ряд штабных документов, подтверждающих победы этого человека, пропал при отступлении в 1942 году. (Не повод для очередного оффтопа).[COLOR="Silver"]

Не за 42-й а за август 1941-го
Ничего никуда не пропадало. Кроме документов 55ИАП есть еще документы 20-й САД в которых все дублировалось.
И вот что странно. Победы других летчиков за мифический период есть. И только побед Покрышкина -нет.
Фигичев и Селиверстов присутствуют, а Покрышкин - нет.
Это уже обсуждали здесь.

Собственно подобная система была и в люфтваффе.
Что и позволяет сейчас восстанавливать т.н. "утерянные заявки".

[GREY_S]

Особенно мне нравится, что у Вруделя нет нашей советской зенитной артиллерии. НИГДЕ. Летает себе спокойненько и щелкает танки как в тире. Да полетай он так нагло 2-3 дня и поподбивай 10-15 танков, танкисты в момент бы с летчиками связались за ради прикрышки. Но ведь НЕТУ наших истребителей именно там, где лапотник именно и летал. Вот интересно, неужели по нему пехота не стреляла? А ведь не один случай попаданий по 87 именно из ПТР-а. Мажут все)))

Нисколько не оправдывая Руделя (нацист он и в Африке нацист, тем более такой конченный), хочется сказать, что возможно он и добился попаданий примерно в 500 наших танков, при его налете это вполне возможно, другое дело сколько из них на следующий же день/неделю восстановили и отправили обратно на передовую?
А вот насчет наших зениток вынужден вас разочаровать:

Ясное дело, что так было не всегда, но вот яркие примеры за 1943 год, Курская Дуга. Свидетельства причем с нашей стороны.

[Aleksei69]

Глубокоуважаемый mmoustaf! Я не говорил, что документы вплоть до 1942 г., я говорил, что утеряны в 1942 г. А насчет цифр признаю свою ошибку: 53.
Из наградного листа А.И. Покрышкина:
"За весь период боевых действий на фронтах Отечественной войны с 22.6.1941 по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин на самолетах И-16, МиГ-3, Як-1 и "Аэрокобра" имеет 550 боевых вылетов, 137 воздушных боев и лично сбил 53 самолета противника.
За образцы мужества, отваги и героизма, проявленные при выполнении боевых заданий Командования на фронтах Отечественной войны, за 53 лично сбитых самолетов противника и произведенные 550 боевых вылетов на поле боя т. Покрышкин достоин третьей высшей степени отличия - присвоения звания "трижды Герой Советского Союза".

Командир 9-й гв. Мариупольской истребительной авиационной дивизии гвардии полковник (Дзусов)
22 декабря 1943 г.

--- Добавлено ---

нас сейчас ребята отправят общаться на отдельную тему....

[mmoustaf]

Глубокоуважаемый mmoustaf! Я не говорил, что документы вплоть до 1942 г., я говорил, что утеряны в 1942 г. А насчет цифр признаю свою ошибку: 53.
[COLOR="Silver"]

Утеряны были полковые документы за август 1941 года. И в августе 41-го вместе со штабным автобусом. В 42-м ничего не теряли.
И тем не менее данные оттуда прекрасно сохранились в документах 20-й САД, в состав которой входил 55ИАП.

[Aleksei69]

и ниже:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО 8-Й ВОЗДУШНОЙ АРМИЕЙ:
Храбрый из храбрых, вожак, лучший советский ас. За лично сбитые 50 самолетов противника в бою достоин присвоения высшей правительственной награды "трижды Героя СССР"

Командующий 8-й воздушной армией генерал-лейтенант авиации (Хрюкин).
22 декабря 1943 г.

Смею заметить, что приводимая цифра в заключении командующего - не конкретная цифра, а, лишь, подтверждение необходимого минимума для присвоения звания. И, следует учесть, что мы не рассматриваем вылеты Покрышкина после 1943 г.

--- Добавлено ---

Да, в 1941. Неправильно сказал...

[mmoustaf]

и ниже:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО 8-Й ВОЗДУШНОЙ АРМИЕЙ:
Храбрый из храбрых, вожак, лучший советский ас. За лично сбитые 50 самолетов противника в бою достоин присвоения высшей правительственной награды "трижды Героя СССР"

Командующий 8-й воздушной армией генерал-лейтенант авиации (Хрюкин).
22 декабря 1943 г.

Смею заметить, что приводимая цифра в заключении командующего - не конкретная цифра, а, лишь, подтверждение необходимого минимума для присвоения звания. И, следует учесть, что мы не рассматриваем вылеты Покрышкина после 1943 г.

Да, в 1941. Неправильно сказал...

за 1944 год сбил лично 2 самолета.

--- Добавлено ---

Даже если считать только по наградным листам (цитата)

1) Наградной лист на представление к званию ГСС: «Участвовал в 26 в/б, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена…»
К-р 16 ГИАП п/п-к Иванов 14.03.42

2) Наградной лист на представление к званию ГСС (повторный): «Военных эпизодов у гв. капитана Покрышкина очень много, на его счету за период Отечественной войны записано сбитых самолетов противника лично 13 и 6 в групповом бою»
К-р 16 ГИАП гв. п/п-к Исаев 22.04.43

3) Наградной лист на представление к званию 2ГСС: «После представления и присвоения звания ГСС тов. Покрышкин за период боевой работы с 21.04.43 по настоящее время лично сбил 17 самолетов противника». Перечисляются победы с указанием даты, типа самолета, места падения и фамилий свидетелей. (Всего указано: 10 Ме-109, 5 Ю-87, 2 Ю-88) К-р 16 ГИАП гв. п/п-к Исаев 15.07.43

4) Наградной лист на представление к званию 3ГСС: «За весь период после присвоения звания 2ГСС с 15.07.43 по 20.12.43 т. Покрышкин произвел на самолете «Аэрокобра» 96 б/в, в проведенных 20 в/б сбил 17 самолетов противника…»
К-р 9 ГИАД гв. п-к Дзусов 22.12.43

Итак:
На 14.03.42 всего сбил лично 4, сбил в группе 3.
На 21.04.43 всего сбил лично 13, сбил в группе 6.
На 15.07.43 дополнительно сбил лично 17 самолетов, всего 30+6
На 22.12.43 дополнительно сбил лично 17 самолетов, всего 47+6

[Aleksei69]

Грамотно!
Давайте создадим отдельную тему, дабы не оффтопить!

--- Добавлено ---

Пытаетесь подвергнуть сомнению выводы Дзусова (с 22.06. 1941 по 20 декабря 1943....лично сбил 53 самолета противника)?

[mmoustaf]

Не стоит, это из уже существующей темы

А что эти выводы подвергать сомнению, если Дзусов сам себе противоречит?

[Aleksei69]

Возможно и не стоит (хотя, думаю, что стоит), но ребята нас могут неправильно понять. Нельзя ли узнать Ваши ссылки на слова Дзусова?

[Wotan]

Нельзя ли узнать Ваши ссылки на слова Дзусова?

Вам сюда:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/107/107893.htm

Там уже много раз всего перетерали http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm

[mmoustaf]

Возможно и не стоит (хотя, думаю, что стоит), но ребята нас могут неправильно понять. Нельзя ли узнать Ваши ссылки на слова Дзусова?

Вот прямо в форуме "Историческая справка" лежит целая тема про Покрышкина.
Зачем еще одну создавать?

--- Добавлено ---

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54056


http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53251

[Aleksei69]

Извините! Недавно зарегистрировался! До этого несколько лет был гостем. Буду вести диалог в соответствующих рубриках! А здесь продолжаем разговор о Руделе.

[mmoustaf]

Собственно продолжать то практически не приходится, на мой взгляд конечно.
Мы имеем типичный мемуар составленный литобработчиками и следовательно обойдены острые моменты, - там не рассказывается о конфликтах, а если рассказывается то автор часто предстает с лучшей стороны, в личности атвора и его достижениях достоинства выделены ярче, недостатки часто скрыты в тени, при чем для этого вовсе не обязательно преувеличивать то, что уже есть.


Надо всегда понимать - мемуары не имеют ничего общего с собственными документами. Ни наши, ни немецкие.

[Aleksei69]

Но мемуары имеют ссылки на официальные источники (во всяком случае, мемуары, которые у меня на руках)...

--- Добавлено ---

И я опираюсь не на личные мемуары Покрышкина, а на издание, описывающее жизнь этого пилота со стороны..