Взлетит ли самолет с транспортера ?

[od-sky]

Давайте еще раз: что заставляет взлететь самолет? Праль-но, подьемная сила, возникаящаю при обдуве крыльев небегающим потоком воздуха. Так? Все согласны? Теперь, пжалста, покажите мне, откуда в данной системе берется набегающий поток воздуха?
Но самое интересное, что похоже с подобной системой сделать посадку с нулевым пробегом возможно.

[MikeR]

Originally posted by FilippOk
Для непонятливых.
СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС = количество оборотов в минуту.
Ок. Если задача задана по общему мнению, некорректно, попробую изложить её так, как её понял я.
/=\
Итак. Дано: самолёт. Як-52 (для начала). Установлен на резиновой дорожке транспортёра длиной в два километра (к примеру).
Скорость движения дорожки пропорциональна скорости движения фюзеляжа самолёта относительно неё. За это отвечает специальная САУ с датчиками движения. Предполагается, что САУ обеспечивает дорожке нулевое запаздывание, т.е. динамика дорожки абсолютна. Т.е. скорость движения дорожки в направлении, обратном направлению движения фюзеляжа самолёта, равна скорости движения самолёта относительно дорожки по модулю.
Привод дорожки также абсолютен и не имеет ограничений по скорости движения, как и шасси самолёта.
Сломаться ничего не может: ни привод дорожки, ни шасси. Ветра нет. Давление и плотность воздуха в норме.
Начальные условия: нулевые, всё в покое. Двигатель завели. Дали газ. Сможет ли самолёт взлететь?
=====
Собственное решение: в такой трактовке задачи (чистая абстракция, теория) - нет.

1. Как автор задачи предлагает перевести скорость вращения колёс в линейную скорость ????? странно что все спорят и никто на этот вопрос так и не ответил.

Переформулирование задачи может быть двояко:
-- Безинерционный транспортёр может двигаться с бесконечной скоростью - самолёт взлетит. Т.к скорость движения транспортёра не изменит силу прилагаемую транспортёром к самолёту.
-- Транспортёр умеет двигаться так, что самолёт останеться на месте (относ. земли) - не взлетит по условию.

2. FilippOk "Скорость движения дорожки пропорциональна скорости движения фюзеляжа самолёта относительно неё. "
Скорость движения дорожки относительно земли ?
И коэф. пропорциональности очевидно 1 =).
Тогда смотри чуть выше - не взлетит просто по условию - такой вот тако хитро в......й транспортёр. И трение тут ни при чём =).

Просто более-менее физичной связкой колесо-транспортёр такое не реализовать.

[Aggressor]

Originally posted by FilippOk
Я так понимаю, мы о теории говорим? Я говорил и повторю, (вдруг это таки прочитают?) - в реале - взлетит, поскольку невозможна реализация идеальной динамики такой дорожки. В теории же, я думаю, не взлетит. По простой причине: в теории - самолет будет быстро-быстро ехать-прыгать по этой дорожке со всё возрастающей скоростью, пока не достигнет своего максимума скорости/мощности двигателя и так и будет ехать, обогнать дорожку он не сможет, поскольку сказано, что дорожка едет под самолёт с его же скоростью, но в обратную сторону, а значит, оставляет его на месте.

2FilippOk, пари принимаешь? я утверждаю с точностью до наоборот, в теории самолет взлетит по своей обычной траектории (а не так как ты нарисовал), а на практике у него развалятся или расплавятся ступицы колес . Если согласен на пари, предлагаю в качестве ставки бутылочку любого французкого XO, емкость бутылочки оставим на совесть проигравшего

P.S. просто представьте себе это зрелище, самолет с полной тягой, ревет двигатель, назад летит мощный поток воздуха, а самолет при этом стоит на месте?????? господа, закон Ньютона "Действие равно противодействию" вы забыли??? только не надо говорить, что транспортер, вращая колеса с неимоверной скоростью создает компенсацию этого потока, это абсурд, если трение в колесе больше тяги, то самолет не взлетит даже с полосы, а если меньше, то транспортер никак не может затормозить самолет, ИБО, ЕСЛИ ПРЕНЕБРЕЧЬ ВОЗМОЖНОСТЬЮ ДЕФОРМАЦИИ КОЛЕС, ПОДШИПНИКОВ И Т,Д, СИЛА ТРЕНИЯ ОТ СКОРОСТИ НЕ ЗАВИСИТ!!! ЭТО КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА... подумайте немного...

[Aggressor]

Originally posted by MikeR
-- Транспортёр умеет двигаться так, что самолёт останеться на месте (относ. земли) - не взлетит по условию.

да не может быть такого транспортера... не может... и как раз по причине того, что сила трения в шасси по определению МЕНЬШЕ тяги, иначе самолет даже на простой полосе с места не стронется....
формулирую: сила трения не может противостоять тяге винта потому что сила трения меньше тяги винта... уф... ну куда проще то?

[dark_wing]

2 Aggressor

Самолет стоять не будет.
Он будет двигаться, но относительно ленты транспортера.

Не в сопоставлении силы трения и тяги дело.

[Aggressor]

Originally posted by dark_wing
2 Aggressor

Самолет стоять не будет.
Он будет двигаться, но относительно ленты транспортера.

Не в сопоставлении силы трения и тяги дело.

фуф... ну я не знаю как еще говорить... по твоему винт создает тягу отталкиваясь от транспортера??? да нет ведь.. он от воздуха отталкивается!!! воздух то неподвижен.... при чем тут как у него колеса крутяться??? да хоть вообще они не крутятся, лыжи вот не крутятся... НЕВАЖНО ЭТО.... главное, что сила тяги БОЛЬШЕ чем трение...

[naryv]

Чего спорите? Спросите у Yo-Yo
По-моему - взлетит -

главное, что сила тяги БОЛЬШЕ чем трение...

[Leshik]

Воздушный винт, пропеллер, движитель, в котором радиально расположенные профилированные лопасти, вращаясь, отбрасывают воздух и тем самым создают силу тяги. Подробнее
Чем в данной задаче компенсируется сила тяги воздушного винта? ИМХО - ничем. Самолет начнет движение, наберет взлетную скорость и оторвавшись от транспортера взлетит.

[An.Petrovich]

Ржал как конь, пока читал все 4 (!) страницы!

P.S. Конечно же взлетит, ибо вопреки всем злопыханиям бесконечно ускоряющегося транспортера, самолет обязательно начнет движение вперед (эт еще если от поднятого транспортером урагана его на куски не успеет разнести ).

Подсказка: пример с дельтапланеристом на беговой дорожке не катит, т.к. дельтапланерист отталкивается от беговой дорожки, и поэтому бегает на месте, а самолет - отталкивается от воздуха, а чего у него там под колесами - до фени.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[Moroka]

И все же , что это за скорость такая в условии задачи -
"..., чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна..."?
Представим катящееся по ленте колесо:
1. Окружная скорость его нижней точки, в месте касания с транспортером, равна скорости транпортера, т.к. это и есть суть качения,
2. Скорость оси колеса равна скорости движения катящегося самолета,
3. Скорость верхней точки колеса есть разность удвоенной скорости самолета (оси колеса) и скорости транспортера.(учитывайте знак!)
Все это просто, особенно если нарисовать несложную картинку: колесо на транспортере.
Так какую скорость можно принять за преславутую "скорость вращения"?
1. Если скорость в нижней точке касания колесом транспортера, то это даже как-то неинтересно, поскольку условие задачи о равенстве скоростей в этой точке соблюдается всегда, пока колесо катится, и следовательно ничто не мешает самолету взлетать
2. Если скорость самолета, т.е. скорость полотна будет равна (по велечине) и противоположна скорости оси колеса (самолета), то это совсем не будет означать "остановку" самолёта относительно воздуха, как некоторым здесь показалось. Ведь это скорости РАЗНЫХ ТОЧЕК (взгдяните-ка на свой рисунок). Мало того, соблюдение этого условия означает, что колесо будет вращаться со скоростью всего лишь в 2 РАЗА БОЛЬШЕЙ чем "обычно". И не надо беспокоиться за подшипники! Ездят же авто со скоростями 300-400 км/час, и ничего, а уж самолет ТОЧНО ВЗЛЕТИТ!
3. А вот сравняться со скоростью верхней точки колеса транспортеру никакая АСУ не поможет, пока будет он крутиться против хода самолета. Значит эту скорость не считаем!
Ура, авиаторы. Вам взлет!
А вот автомобилисты и любители беговых дорожек на транспортере отдыхают, не разогнаться им и даже не сдвинуться. Но это тема другого форума

[MikeR]

2 Agressor. Блин читаем внимательно

"Просто более-менее физичной связкой колесо-транспортёр такое не реализовать."

Физичный вариант
-- Безинерционный транспортёр может двигаться с бесконечной скоростью - самолёт взлетит. Т.к скорость движения транспортёра не изменит силу прилагаемую транспортёром к самолёту.

Ещё раз повторюсь. Если есть устройство которое по определению скорость самолёта отн. земли в ноль обращает - не взлетит. Как хочешь его назови. Определение задачи есть определение задачи.

[od-sky]

Да е-мое! Вы, че, народ? Ну возьмите самолет и просто раскрутит ему колеса до 200 км/ч (любым способом). Тоже взлетит?!
Причем тут двигатель! Все, чем занимается двигатель в задаче - это заставляет катиться самолет "вперед" так, чтоб самолет не уехал вместе с транспортером. Но при чем тут взлет! Крылья и воздуха вокруг крыльев! Они же отностиельно друг друга в полном покое!

[Olgerd]

Блин, короче, исходя из условий задачи, получается что самолёт взлетит как и обычно, только непонятно чему будет равна скорость вращения колёс. Вроде бы как должна быть в два раза больше обычной. И ещё не ясно на что должен реагировать транспортёр. Если на скорость вращения колёс, то самолёту это как то пофигу - он то разгоняется относительно воздуха.

[RB]

Хариер взлетит

[Andreich]

Мозгодробилка

Кто в ладах с высшей математикой?! Покажите уравнением!

[aspopov1]

2 Andreich and All

V_trans = N/F_tr USlovie nepodvignosti samoleta;
V_trans - skorost' transportera,
N- moschtnost dvigatelja v Watah,
F_tr - cila trenija kachenija shassi po transporteru.
Ochevidno reshenie est' vsegda
i vsegda mogno podobrat' takuju skorost', transportera schto-by samolet stojal na meste vypolneno.

Mogu dalge algoritm deystvija SAU transportera predlogit'

Blin ne mogu iz pod linuxa pechatat' v normal'noy kodirovke moga kto podskaget kak eto delaetsja (Prostite LAMERA)

[Aggressor]

Итак, в последний раз:.

На самолет, стоящий на транспортере, действуют следующие силы - сила тяги винта, сила трения качения, сила тяжести и подъемная сила. Все согласны?? Само собой разумеется, что сила тяги винта БОЛЬШЕ чем сила трения качения (иначе это не самолет, а макет с моторчиком). Все согласны? Так ПОЧЕМУ ОН НЕ ПОКАТИТСЯ И НЕ ВЗЛЕТИТ ТО????? При чем тут транспортер то?????? Кто не согласен – учите физику класс шестой, наверное….

Теперь о скорости вращения колес и движения транспортера, в момент включения тяги винта, транспортер испытает бесконечно большое ускорение и начнет МГНОВЕННО двигаться с БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОЙ СКОРОСТЬЮ, ни о каких о 200 – 300 км/ч речь не идет, скорость мгновенно станет бесконечной… естессно, в реале это невозможно…
Все больше ничего не пишу в этом топике… только на пари (условия пари выше), могу все нарисовать подробно и приложить все уравнения, только жалко времени, а если на пари – готов… вкратце скажу, что при первом же приращении t (времени), в расчете скорости транспортера появляется деление на 0… и все на этом заканчивается… скорость и ускорение становятся бесконечно большими…
P.S. без ложной скромности скажу, что с высшей математикой и мат. моделированием у меня очень хорошо…

[Aggressor]

по поводу беговой дорожки дельтаплана, корректнее такой пример, наденьте на плечи парамотор, без крыла можно, встаньте на дорожку включите его и бегите... по вашему выходит, что при некоторой скорости бега по дорожке вы перестанете ощущуть тягу парамотора... да вот ХРЕН.... как бы вы не бежали по дорожке, относительно воздуха вы неподвижны и тяга БУДЕТ ВСЕГДА... хоть до 1000 км/ч разгонитесь...

[Aggressor]

еще раз перечитал топик (вот делать то нефиг)
понял заблуждение многих, почему то народ думает, что транспортре сможет удержать самолет относительно воздуха в неподвижности... в этом вся фишка, что не сможет он этого сделать... никак, законы физики ему этого не позволят, как ни крути...

[aspopov1]

Ставим самолет на транспортер, привязываем к хвосту динамометр, даем газ, динамометр показывает силутяги.
Далее включаем транспортер и медленно увеличиваем его скорость, и о чудо динамометр начинает показывать все меньшую и меньшую силу и в какойто момент она станет равна нулю. Отцепляем динамометр и самолет останется на месте.
Могу еще раз привести уравнение покоя самолета
V = N/F_tr ; где V - скорость транспортера, N - полезная мощность двигателя, F_tr - трения качения.
Ну Aggressor, где же тут бесконечности?

[Aggressor]

Originally posted by aspopov1
Ставим самолет на транспортер, привязываем к хвосту динамометр, даем газ, динамометр показывает силутяги.
Далее включаем транспортер и медленно увеличиваем его скорость, и о чудо динамометр начинает показывать все меньшую и меньшую силу и в какойто момент она станет равна нулю. Отцепляем динамометр и самолет останется на месте.
Могу еще раз привести уравнение покоя самолета
V = N/F_tr ; где V - скорость транспортера, N - полезная мощность двигателя, F_tr - трения качения.
Ну Aggressor, где же тут бесконечности?

да... действительно, если динамометр покажет 0, будет "О, ЧУДО".. тока я вот не очень верю в чудеса...
пари принимаешь?

[LazyCamel]

Originally posted by aspopov1
Ставим самолет на транспортер, привязываем к хвосту динамометр, даем газ, динамометр показывает силутяги.
Далее включаем транспортер и медленно увеличиваем его скорость, и о чудо динамометр начинает показывать все меньшую и меньшую силу и в какойто момент она станет равна нулю. Отцепляем динамометр и самолет останется на месте.
Могу еще раз привести уравнение покоя самолета
V = N/F_tr ; где V - скорость транспортера, N - полезная мощность двигателя, F_tr - трения качения.
Ну Aggressor, где же тут бесконечности?

С КАКОГО ПЕРЕПУГА эта формула ? Вы что - машину у которой мощьность двигателя на колеса передается рассматриваете ? С какого перепугу-то ? Какая сила в зависимости от скорости транспортера уменьшит тягу винта ? Вы что ?

Как дети блин.

Я же приводил пример с моделькой машины. Эксперимент в школе специально ставили для упертых, кто в формулы не верит, что сила трения от скорости не зависит

[RP_SPB]

Originally posted by RB
Хариер взлетит

Во-во!!!!
Я ж тоже говорил, что вертолет взлетит!

МУЖИКИ и Леди. (если таковые тут есть).
Блин! Дело в самом элементарном трении!!!!!!
Во фланкер все играли? ну... подавляющее большинство! Так вот когда у вас двигатель на МГ стоит что происходит с самолетом на земле? Вы не поверите своим глазам!!! Но он СТОИТ! Начните увеличивать тягу! До определенного момента он будет стоять! До того момента, пока тяга не превысит силу трения шасси в целом (ось-колесо, колесо-земля). А если зажать тормоза и постепенно увеличивать тягу? Так вот только включив форсаж самолет стронется. Но оттакливаться он начнет уже тогда от воздуха!!! Сопротивление качению тоже работает. И если включить тормоз - скорость будет снижаться! Полный примитив и идиотизм брать в расчет игру. Но примеров еще куча!
Да, кстати. Прибавьте сюда еще и вес самолета. Чем тяжелее, тем больше тяги потребуется ему для начала движения.
Кто то из нас (вас) летал в роли пилота. Кто-то в роли пакссажира. Все слышали, как перед рулением увеличивается тяга, но самолет еще стоит на месте!
А кто сам пилотировал - не согласны?
А для страгивания с транспортера необходимо запаздывание транспортера хотя бы на 0,001 секунду! А т.к. транспортер имеет абсолютный ноль запаздывания - следовательно не взлетит!

Originally posted by aspopov1
Ставим самолет на транспортер, привязываем к хвосту динамометр, даем газ, динамометр показывает силутяги.
Далее включаем транспортер и медленно увеличиваем его скорость, и о чудо динамометр начинает показывать все меньшую и меньшую силу и в какойто момент она станет равна нулю. Отцепляем динамометр и самолет останется на месте.
Могу еще раз привести уравнение покоя самолета
V = N/F_tr ; где V - скорость транспортера, N - полезная мощность двигателя, F_tr - трения качения.
Ну Aggressor, где же тут бесконечности?

Полностью согласен!

[RP_SPB]

Originally posted by LazyCamel
.....Я же приводил пример с моделькой машины. Эксперимент в школе специально ставили для упертых, кто в формулы не верит, что сила трения от скорости не зависит

Зато скорость зависит от силы трения!

[aspopov1]

2LazyCamel
Главное спокойно, где в моем посте говорится о том что сила трения должна зависеть от скорости? Хотя ясень пень от скорости зависеть она может как угодно это параметр
механики колес в данном случае.( вконце концов злобный вирпил незаконно забравшийся в кабину может на тормоза с перепугу начать жать.)
Начнем по порядку. Двигатель самолета совершает полезную
работу A по перемещению вдоль транспортера на растояние S при силе трения F_tr. Думаю все знают A = F_tr*S;
Далее дифференицируем обе части по времени, и вводим новые обозначения, dS/dt = V; V - скорость относительно транспортера, N = dA/dt - полезная мощность
(собственно N = КПД*P; где P - полная мощность двигла)
И так получаем:
N = F_tr*V;
Вопросы есть?