Христианство и язычество

[=RP=SIR]

Также как и соблюдение морального кодекса строителя коммунизма. Только при чем тут Бог?

Если относительно религии , то никакой разницы . И то и то была религия . Бог притом что разум человека дает ему понимание что добро не выгодно по сути своей .Те кто осознает это становятся успешными , и добиваются больших высот . Но становятся ли они хорошими людьми?
Добро не выгодно . Но человек считает что добро это хорошо .

10%-15%. На 1980г., 88% признали себя неверующими.

Как бы в СССР признавать себя верующим было не совсем правильно. Соответственно 10-15% не побоялись стать изгоями признавшись в том что верят.

Моральное воспитание этих безбожников, велось силами комсомольских, профсоюзных и партийных организаций. И, оглядываясь назад, можно сказать, что уровень морали советского народа по общечеловеческим меркам был очень высок.

ОДнако если посмотреть на сегодня , все более менее выбившиеся руководители , комсомола , профсоюзов , и партии . Как то с приходом перестройки о своих моральных принципах быстро забыли . Да и простые граждане быстро сменили свою веру в коммунизм , на банальные житейские потребности .

[Borneo]

И то и то была религия .

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину). В какую сверхъестественную сущность верили коммунисты?

Бог притом что разум человека дает ему понимание что добро не выгодно по сути своей .

Если это понимание дает разум человека, а не Бог, то Бог тут вовсе ни при чем.

Как то с приходом перестройки о своих моральных принципах быстро забыли . Да и простые граждане быстро сменили свою веру в коммунизм , на банальные житейские потребности .

Это как раз доказывает что степень порочности человека не зависит от наличия или отсутствия религии. В России верующих стало больше, а порядочности меньше.

[=RP=SIR]

Если это понимание дает разум человека, а не Бог, то Бог тут вовсе ни при чем.

В этом то и соль . Что люди не перестали верить в добро. Разум понимает что добро не выгодно . А то что в каждом из нас от бога все равно тянется к добру .

Это как раз доказывает что степень порочности человека не зависит от наличия или отсутствия религии. В России верующих стало больше, а порядочности меньше.

В это то и проблема человека . Одно дело притворятся вере в идеалы , а другое дело действительно считать что идеал есть ,и стремиться к нему .
По частному примеру если человек стремиться соблюдать 10 заповедей , он становиться лучше ? Или это не как не влияет на его порядочность ?

[Borneo]

В этом то и соль . Что люди не перестали верить в добро. Разум понимает что добро не выгодно . А то что в каждом из нас от бога все равно тянется к добру .

Но если понимание добра, дает разум, а не Бог, то Бог тут вовсе ни при чем.

В это то и проблема человека

Т.е. не зависимо от наличия или отсутствия религии и её вида, степень порочности за века не изменилась.

По частному примеру если человек стремиться соблюдать 10 заповедей , он становиться лучше ? Или это не как не влияет на его порядочность ?

А если человек стремится соблюдать не 10 заповедей (из которых, кстати, 5 шт. к морали никакого отношения не имеют), а моральный кодекс строителя коммунизма, он становится лучше? И при чем тут Бог?

[=RP=SIR]

Но если понимание добра, дает разум, а не Бог, то Бог тут вовсе ни при чем.

И каково оно в понимании разума ?

Т.е. не зависимо от наличия или отсутствия религии и её вида, степень порочности за века не изменилась.

Так в том то и дело что оценить невозможно с силу отсутствия альтернативы . Я полагаю что все же движется в сторону улучшения .

А если человек стремится соблюдать не 10 заповедей (из которых, кстати, 5 шт. к морали никакого отношения не имеют), а моральный кодекс строителя коммунизма, он становится лучше? И при чем тут Бог?

Вопрос был о влиянии религии .Чему она учит. Так же как и моральный кодекс строителя коммунизма , так же как и Уголовный в какой то мере .

--- Добавлено ---

Это видимо какой-то извращенный разум. "Добро" и "Польза" по сути - синонимы. Как польза может быть не выгодна?

Истинное добро не требует ничего взамен . Если ты делаешь добро с условием получить что либо в замен это не добро , это сделка .

[ПРОФЕССОР]

Истинное добро не требует ничего взамен . Если ты делаешь добро с условием получить что либо в замен это не добро , это сделка .

Из серии "Приключения сфероконя в вакууме"

[mens divinior]

Истинное добро не требует ничего взамен . Если ты делаешь добро с условием получить что либо в замен это не добро , это сделка .

угу, только в данном случае под "что либо в замен" подразумевается тёплое местечко в раю.
Получается более-менее истинное и бескорыстное добро удел атеистов

[=RP=SIR]

угу, только в данном случае под "что либо в замен" подразумевается тёплое местечко в раю.

Ну или коммунизм для наших детей .

[mens divinior]

Ну или коммунизм для наших детей .

коммунизм конечно возможен....но лишь в масштабах мааленькой, но гордой страны, имхо.

--- Добавлено ---

Как здорово. Российская "элита" изо всех сих стремится принести пользу себе любимым, только вот их польза оборачивается злом для остального населения, да и для страны в целом. Как это соотносится с Вашим тезисом?

это не польза, это называется "с жиру бесится". Цыплят по осени считают, посмотрим чё с "элитой" дальше будет

[=RP=SIR]

коммунизм конечно возможен....но лишь в масштабах мааленькой, но гордой страны, имхо.

Не я как раз то уверен что коммунизм наступит на всей нашей планете , естественно после объединения и социализма .
Даже предположительно думаю что схема будет следующей , капитализм добившись своей заветной цели глобализации ,просто не сможет далее расширятся , да и технологии приведут к условиям , когда людской ресурс станет слишком дорогим и не рентабельным .Что естественным образом трансформирует капитализм в социальное общество где материальные блага будут предоставляться всем по рождению и перестанут быть товаром как таковым . Ну а дальше один шаг до коммунизма .
Если до этого времени мы друг друга не поубиваем .

[Borneo]

И каково оно в понимании разума ?

Зависит от общества, его взглядов и т.п.

Так в том то и дело что оценить невозможно с силу отсутствия альтернативы . Я полагаю что все же движется в сторону улучшения .

Альтернатива была - безбожный СССР. В России верующих стало больше, а порядочности меньше.

Вопрос был о влиянии религии .Чему она учит. Так же как и моральный кодекс строителя коммунизма , так же как и Уголовный в какой то мере .

Если также как и безбожные теории, то каким местом тут приплетается Бог? Он лишний. Возьми первые 5 заповедей, которые с Богом, чему хорошему они научат? А остальные 5 заповедей, которое несут мораль - это уголовный кодекс.

Истинное добро не требует ничего взамен . Если ты делаешь добро с условием получить что либо в замен это не добро , это сделка .

Значит верующие делают не истинное добро, а сделки. Добро - за место в раю.

[=RP=SIR]

Зависит от общества, его взглядов и т.п.

Я уже просил описать логическую выгоду применения добра .

Альтернатива была - безбожный СССР. В России верующих стало больше, а порядочности меньше.

В СССР одна религия сменилось другой , вера в бога сменилась верой в коммунизм . Из Ленина сделали нетленные мощи , и поклонялись ему как божеству . В каждом городе вместо церкви стоял памятник Ленину . Так же как и в религии присутствовала нетерпимость к ее противникам всем тем кто отрицал идеи коммунизма . Вместо икон использовались агитационные плакаты . А верующими становились не крестясь а принимаясь в комсомол , и далее в партию . Культ Парии КПСС был возведен в ранг общегосударственной политики . То есть практически ничего нового не было придуманно

Если также как и безбожные теории, то каким местом тут приплетается Бог? Он лишний. Возьми первые 5 заповедей, которые с Богом, чему хорошему они научат? А остальные 5 заповедей, которое несут мораль - это уголовный кодекс.

НУ и что это отрицает ? Это лишь доказывает что общечеловеческие ценности существуют , они лишь принимают разную форму то в виде заповедей , то в виде уголовного кодекса . Весь вопрос в том почему общечеловеческие ценности существуют. Кто был их основателем .

Значит верующие делают не истинное добро, а сделки. Добро - за место в раю.

Есть разница между сделкой между человеком и сами собой . Делаю человеку добро и ожидая от него тоже самого быстро разочаровываешься и понимаешь бесперспективность делания добра . Делая добро человеку и осознавая что тут же получаешь в замен от бога . Никогда не разочаруешься делать добро.

--- Добавлено ---

теракты...Это Вы очень круто взяли. Я о не настолько буйных речь веду...но и их активизация припадает обычно на смутное время, т.е. на регресс

Регресс как такового в мире не наблюдается . Общая тенденция все же прогресс . А какая разница сильно радикальное течение или не настолько . Дать о себе услышать в век глобального интернета гораздо проще чем выпуская собственную газету , или издавая книги. Просто если одних можно не замечать , в виду их безобидности , то вторые предоставляют реальную угрозу .

[mens divinior]

Это лишь доказывает что общечеловеческие ценности существуют , они лишь принимают разную форму то в виде заповедей , то в виде уголовного кодекса .

общечеловеческие антиценности тоже существуют, писал уже кто-то вначале:

Жрать от пуза хочется?
За чужой счет?
Нравится безнаказанность?
Любим власть?
Не любим, когда нам указывают?
Не любим, когда нас ограничивают?
Хотим все и сразу?

и они не менее равноправный императив

Делая добро человеку и осознавая что тут же получаешь в замен от бога .

а почему именно тут же, а не в следующем воплощении в виде комара? Всё равно атеисты самые бескорыстные получаются

[=RP=SIR]

общечеловеческие антиценности тоже существуют, писал уже кто-то вначале:

Так основа этих антиценносей именно в человеческом разуме . Он может делать выбор между добром и злом. Он своим разумом осознает что можно жить не делая добра и получать от этого большие дивиденды . В этот то и вся суть .

а почему именно тут же, а не в следующем воплощении в виде комара? Всё равно атеисты самые бескорыстные получаются

Не понимаю при чем тут комар ? Атеисты которые делают добро бескорыстно не требуя ничего в замен так же становятся ближе к богу . Религия это не основа это лишь путь.

[Mirnyi]

В СССР одна религия сменилось другой , вера в бога сменилась верой в коммунизм . Из Ленина сделали нетленные мощи , и поклонялись ему как божеству . В каждом городе вместо церкви стоял памятник Ленину . Так же как и в религии присутствовала нетерпимость к ее противникам всем тем кто отрицал идеи коммунизма . Вместо икон использовались агитационные плакаты . А верующими становились не крестясь а принимаясь в комсомол , и далее в партию . Культ Парии КПСС был возведен в ранг общегосударственной политики . То есть практически ничего нового не было придуманно .

Из таблицы умножения и теоремы Пифагора тоже можно сделать религию.
Понятно, что из этого тоже ничего хорошего не получится. Но это вовсе не значит, что таблица умножения и теорема Пифагора вредны или бесполезны и они есть "ничего нового".

НУ и что это отрицает ? Это лишь доказывает что общечеловеческие ценности существуют , они лишь принимают разную форму то в виде заповедей , то в виде уголовного кодекса . Весь вопрос в том почему общечеловеческие ценности существуют. Кто был их основателем .

Основателем была социальная сущность человека как вида (стадность, социальность - назови как хочешь). Даже тогда, когда он был ещё неотличим от животных. А развитие этих ценностей обеспечивалось естественным отбором на уровне различных человеческих обществ - те, которые следовали "правильным" заповедям - выживали, а те, которые "неправильным" - вымирали.
Одна из этих заповедей, обобщённая опытом человечества до "не сотвори себе кумира" в самом общем смысле, ИМХО, как раз и отрицает чисто религиозный подход к любым знаниям.

Регресс как такового в мире не наблюдается . Общая тенденция все же прогресс .

Напротив, в реальном мире никогда не наблюдается линейный прогресс. Стадии развития всегда перемежаются катастрофами и стадиями регреса. А "общая тенденция" - это вообще из категории неопределённости и полной случайности, т.к. сами понятия "развитие" и "рересс" - весьма и весьма субъективно. Поедание хищником своей жертвы - это "развитие" для хищника и "регресс и катастрофа" для жертвы.
Кем быть и что делать чтобы быть именно тем - в этом и есть свобода выбора. А такая свобода обеспечивается исключительно осознанием законов объективной реальности. Не "принятием на веру" любой, сколь угодно полной и красивой теории, не превращением её в безжизненную религию, а осознанием и развитием любой самой неполной и убогой теории, превращением её в стройную и всё более полноценную, общую - поиском и устранением противоречий, расширением границ применимости.

--- Добавлено ---

Мне не известно кем и чем подкидывалось , я говорю о факте . Вражда скрытая существовала.

Не известно - не повод отрицать.

Про уничтожения инакомыслия на корню рассуждали и религиозные фанатики во времена крестовых походов и инквизиций .Любое инакомыслие отличное от их идеалов должно было уничтожатся на корню .
А так согласен самый лучший и спокойный способ решение национальных проблем это вообще отсутствие каких либо наций . Россияне они все Россияне . Вся проблема в том, где должна пролегать грань между разрешенным и запрещенным . Мне кажется что строжайшие соблюдение уголовного кодекса , даже в современной России решило бы многих проблем .

Вы хотите уголовный кодекс возвести в ранг религии? Не смотря на его явные и неявные противоречия? И "уничтожать на корню" любое инакомыслие?
Вместо попов в церкви, использовать прокуроров и судей? И из этого может, по-Вашему, выйти нечто потребное?

я говорил о событиях в московском метро в 1977году тогда был совершен акт именно терроризма.

Такая фигня может случится в любой стране мира . И любая система тут бессильна .

Или этот тезис применим только для выгодных Вам и "любимых" Вами систем?

Все эти проблемы лишь в слабости государственной власти . Законный оснований для борьбы с терроризмом достаточно . И их гораздо больше чем в той же Норвегии.

Правильно, но другая сторона в том, что иначе всё превращается в "уничтожение всех инакомыслящих".

[=RP=SIR]

Из таблицы умножения и теоремы Пифагора тоже можно сделать религию.
Понятно, что из этого тоже ничего хорошего не получится. Но это вовсе не значит, что таблица умножения и теорема Пифагора вредны или бесполезны и они есть "ничего нового".

Я что говорил что идеи Строителя Коммунизма вредны ? Если в них есть тезисы что человек человеку брат . То они полезны . Основа оказалась не столь прочна как у религии . Люди быстро потеряли веру в Коммунизм .

Основателем была социальная сущность человека как вида (стадность, социальность - назови как хочешь). Даже тогда, когда он был ещё неотличим от животных. А развитие этих ценностей обеспечивалось естественным отбором на уровне различных человеческих обществ - те, которые следовали "правильным" заповедям - выживали, а те, которые "неправильным" - вымирали.
Одна из этих заповедей, обобщённая опытом человечества до "не сотвори себе кумира" в самом общем смысле, ИМХО, как раз и отрицает чисто религиозный подход к любым знаниям.

А я не собираюсь спорить с эволюцией . Просто если в эволюционном процессе не существовало никаких законов , то слишком сомнительно что на начальном уровне живые организмы сами себя не уничтожили . Ведь у них не существовало не каких законов способных двигать эту самую эволюцию . Если закон сохранения сформировался позднее то каким образом клетки сохранялись , каким образом размножались? А значит основа для эволюции все же была .

Напротив, в реальном мире никогда не наблюдается линейный прогресс. Стадии развития всегда перемежаются катастрофами и стадиями регреса. А "общая тенденция" - это вообще из категории неопределённости и полной случайности, т.к. сами понятия "развитие" и "рересс" - весьма и весьма субъективно. Поедание хищником своей жертвы - это "развитие" для хищника и "регресс и катастрофа" для жертвы.

Не совсем понял , эволюция это прогресс или регрес ? В мире все развивается . понятно что не стремительно и прямолинейно . но развивается .

А такая свобода обеспечивается исключительно осознанием законов объективной реальности.

Что такое законы объективной реальности ,? Кем они созданы и кто контролирует их исполнение ?

--- Добавлено ---

Не известно - не повод отрицать.

Я и не отрицаю , я лишь спрашиваю кто ? Вы знаете ответ ? Поделитесь мне было бы интересно его услышать , хорошо бы и с доводами .

Вы хотите уголовный кодекс возвести в ранг религии? Не смотря на его явные и неявные противоречия? И "уничтожать на корню" любое инакомыслие?
Вместо попов в церкви, использовать прокуроров и судей? И из этого может, по-Вашему, выйти нечто потребное?

Я хочу лишь того что бы государство эффективно выполняло свои функции . Конституция России как основной закон меня устраивает . И религия тут не причем . Я живу в светском государстве а не в религиозном .

Или этот тезис применим только для выгодных Вам и "любимых" Вами систем?

Для меня любимая система является коммунизм , И хотя я человек верующий я еще и реалист. Только не пойму почему вы мои слова пытаетесь применить к своему виденью проблемы . Мои слова лишь подтверждают акт терроризма в 1977году . Терроризм сам по себе очень коварен .Террорист одиночка коварен во много раз сильнее . Его сложнее отследить и соответственно меньше шансов поймать .

Правильно, но другая сторона в том, что иначе всё превращается в "уничтожение всех инакомыслящих".

Так мы рассуждаем на тему кому поручить задачу уничтожения инакомыслия , или что считать опасным инакомыслием ?

[Borneo]

Я уже просил описать логическую выгоду применения добра .

Логически получается, что если понимание добра, дает разум, а не Бог, то Бог тут вовсе ни при чем.

В СССР одна религия сменилось другой , вера в бога сменилась верой в коммунизм .

И в безбожном СССР, моральность и порядочность людей была на высшем уровне. Следовательно вера без Бога, гораздо лучше веры в Бога. Бог в этом деле - лишнее и ненужное звено, с противоречащими друг другу заповедями.

Весь вопрос в том почему общечеловеческие ценности существуют. Кто был их основателем .

Потому что их придумали люди. Каждый народ на протяжении определенного исторического этапа имеет собственные представления о морали и нравственности. То, что у одних народов считается неприличным, у других народов, наоборот, считается приличным.

[=RP=SIR]

Логически получается, что если понимание добра, дает разум, а не Бог, то Бог тут вовсе ни при чем.

Понимание добра и зла дает разум . Вот только разум не может объяснить почему добро лучше зла .

И в безбожном СССР, моральность и порядочность людей была на высшем уровне.

Если бы так и было то в СССР не было бы преступников .

Следовательно вера без Бога, гораздо лучше веры в Бога. Бог в этом деле - лишнее и ненужное звено, с противоречащими друг другу заповедями.

Какие заповеди противоречат друг другу ?

Потому что их придумали люди. Каждый народ на протяжении определенного исторического этапа имеет собственные представления о морали и нравственности. То, что у одних народов считается неприличным, у других народов, наоборот, считается приличным.

Ну значит у одних народов убивать и воровать должно быть делом полезным и хорошим .

[ПРОФЕССОР]

Разум понимает что добро не выгодно .

Это видимо какой-то извращенный разум. "Добро" и "Польза" по сути - синонимы. Как польза может быть не выгодна?

[Ingmar]

Это видимо какой-то извращенный разум. "Добро" и "Польза" по сути - синонимы. Как польза может быть не выгодна?

Как здорово. Российская "элита" изо всех сих стремится принести пользу себе любимым, только вот их польза оборачивается злом для остального населения, да и для страны в целом. Как это соотносится с Вашим тезисом?

[ПРОФЕССОР]

Как здорово. Российская "элита" изо всех сих стремится принести пользу себе любимым, только вот их польза оборачивается злом для остального населения, да и для страны в целом. Как это соотносится с Вашим тезисом?

Я вроде как имел ввиду нормальных людей, а не паразитов на теле общества

[Ingmar]

Я вроде как имел ввиду нормальных людей, а не паразитов на теле общества

А паразитов мы с Марса выписываем или всёж-таки растим в своей нормальной народной среде?

[SergGB76]

В этом то и соль . Что люди не перестали верить в добро. Разум понимает что добро не выгодно . А то что в каждом из нас от бога все равно тянется к добру .

В это то и проблема человека . Одно дело притворятся вере в идеалы , а другое дело действительно считать что идеал есть ,и стремиться к нему .
По частному примеру если человек стремиться соблюдать 10 заповедей , он становиться лучше ? Или это не как не влияет на его порядочность ?

Вот уже на фиг знает скольких страницах слышу эту чушь, что разум понимает, что добро не выгодно.

Ну бред же полный. Простой вопрос, что выгоднее, если каждый ездит по городу так, как ему лично нравиться, (в этом случае наилучшей машиной будет танк), или по правилам.

А я отвечу, нормальный человек (а их большенство) понимает, что правила (покрайней мере основные) надо соблюдать самому и принуждать соблюдать других (плюя на сиюминутные выгоды от нарушения). Разве плохо быть уверенным (почти на 100, что если ты едешь по своей полосе, то тебе не придется постоянно уворачиваться от встречных машин.

Так же и с заповедью "не убий". Разв плохо идти по улице и знать, что спокойно дойдешь до своего дома, и ни кто тебя не убъет по дороге. Нет, конечно шанс есть, но он заметно меньше 50%, да что там 50% он заметно меньше 90%. Но для этого надо, с одной стороны, самому соблюдать эту заповедь (или по крайней мере не нарушать ее без очень веских оснований), а с другой, принуждать соблюдать ее других.

Неучто для того, чтобы понять эту простую истину нужна религия, я думаю, что за 7 000 лет исторического развития нашей цивилизации это понять можно, что мы и видим.

И так же со всем остальным. Кстати, заметте, животные просто так друг-друга не убивают, может и человек не такой уж порочный, как о нем думают некторые религиозные деятели, или точнее говоря, хотят внушить своим последователям.

Так, что добро выгодно. Просто оно выгодно в стратегическом смысле, а в тактическом (ежеменутном) не всегда. Вот тут и возникает вопрос, что предпочесть: осязаемую выгоду здесь и сейчас, или возможную - в будушем.

И вот тут общество создает либо религию (с данными ихним богом заповедями), либо уголовный и гражданский кодекс, чтобы, путем принуждения, обеспечить тот выбор, который более выгоден обществу (а он часто, хотя и не всегда, совпадает со стратегической выгодой самого индивида).

А чтобы у индивида было меньше сомнений в тех случаях, когда для него верный (с точки зрения общества) выбор и стратегически не совсем выгоден (наприме честность и принципиальность полицейского или спасателя, иногда это вообще смертельно (какая уж тут выгода)), общество обещает (а умное еще и исполняет) различные льготы и поощрения ему, а в случае его смерти его семье, с одной стороны (рай в христьянстве, благоволение бога до 1000 колена в иудействе) и страшные наказания (ад в христьянстве, проклятие до 4 колена в иудействе) с другой.

Так в чем заслуга религии, а главное, в чем заслуга христианства или иудейства в этом вопросе (в Греции и Риме, например, первые законы были созданы раньше Христианства, а может и раньше иудейского исхода из Египта. А Русская Правда была создара раньше крешения Руси, и это учитывая, что они были просто сведены и записаны в одном документе, а существовали, как обычаи еще раньше). Да наверно только в том, что так было проще обьяснить наиболее тупым или агресивным представителям общества почему нужно соблюдать заповеди. Бог велел, и этим все сказано, а для человека с верой в сверхестественное, это очень веский аргумент. Но времена изменились.