Ливия, Каддафи, политика. Очередная тема. Политика из новостей.

[Den-K]

В Косово под прикрытием долбанного "кейфора" дожимают сербов, блин не одного поста, не одной темы, а вурдулака ливийского к праотцам отправили - стон на весь нет .

Сербия мечтает войти в ЕС и им класть на косовских сербов, а Косово уже давно признало много стран как независимое государство. Возмущаться, что в каком то государстве под крылом ЕС или США геноцидят кого то или еще чего, бессмысленно ибо там свобода и демократия. Примеров достаточно.
Возмущаться, что свергли Каддафи или еще как тельник рвать дело глупое конечно, но вот задуматься над новым опробованным вариантом развала государства, стоит.

[Afrikanda]

но вот задуматься над новым опробованным вариантом развала государства, стоит.

а чего тут нового-то было???
та ж испания 70 с лишним лет назад...одна разница - трепачей на форумах валом, а вот интербригад так и не было

[Den-K]

а чего тут нового-то было???
та ж испания 70 с лишним лет назад...одна разница - трепачей на форумах валом, а вот интербригад так и не было

С большой натяжкой аналогия ИМХО.
По поводу трепачей. Это у Вас во всём подход или только по части войн? Просто интересуюсь на будущее.

[Khvost]

а чего тут нового-то было???
та ж испания 70 с лишним лет назад...одна разница - трепачей на форумах валом, а вот интербригад так и не было

А Вы интербригады с какой стороны имеете в виду?

--- Добавлено ---

Лично я в царя не верю.

А во что Вы верите? В демократию? Просто академический интерес.

[=RP=SIR]

А во что Вы верите? В демократию? Просто академический интерес.

Я верю в то что все люди в своей основе равны и потому должны быть одинаково дороги и защищены государством . Я знаю что хуже жажды денег есть другая более опасная жажда , жажда власти . Мой опыт заключается в том что чем ты более порядочней , чем ты более уважительно относишься к другим , тем меньше у тебя шансов добиться этой самой власти . Власть сама по себе это инструмент сопротивления ,чужой воли и навязывание своей . Можешь посмотреть на мою подпись , она и выражает мое отношение к власти .
Я считаю что человек в первую очередь должен сам нести ответственность за свои поступки и свою жизнь.
Если нужно выбирать между властью человека(не важно на сколько он хорош) и властью общих для всех правил то я выберу последнее .

--- Добавлено ---

Вот Британская королева уже почти 60 лет правит страной на западе Европы. Будете радоваться когда она сдохнет?

Так и Каддафи не имел не одного официального поста , да и звание у него полковник . Это не мешает одной быть всего лишь легитимным символом , а другому полновластным правителем .

[Khvost]

Я верю в то что все люди в своей основе равны и потому должны быть одинаково дороги и защищены государством.

Ни в коем случае не посягая на Вашу веру, хочу лишь отметить, что основной её постулат прямо противоречит фактам реальности. Единственное в чём равны люди, так это в том, что они все (в т. ч. и мы с Вами) умрут, закончат свой жизненный путь. Но даже и в длине этого пути они не равны. Кто-то уйдёт в расцвете лет, кто-то в глубокой старости, а кто-то даже и в самый момент рождения. И уж тем более люди не равны перед обществом. Можно ли уравнять врача педиатра, спасшего многие детские жизни и наркомана-ворюгу, крадущего последнее у пенсионерки? Одинаково ли защищает государство ребёнка-школьника и взрослого мужчину-военнослужащего, посылая последнего в Беслан, защищать того самого ребёнка ценой своей жизни? Равен ли генералу солдат, прикрывающий собой его от вражеской пули? В обществе, и, особенно, в обществе организованном в государство, нет и не может быть в принципе равенства. Т. к. есть люди которые отвечают за всех, или за многих, а есть те, которые отвечают только за себя. Наши права это продолжение наших обязанностей - я не помню кто это сказал.

Я знаю что хуже жажды денег есть другая более опасная жажда , жажда власти . Мой опыт заключается в том что чем ты более порядочней , чем ты более уважительно относишься к другим , тем меньше у тебя шансов добиться этой самой власти . Власть сама по себе это инструмент сопротивления ,чужой воли и навязывание своей . Можешь посмотреть на мою подпись , она и выражает мое отношение к власти .

Эти слова, коенчно, очень красиво звучат, но не стоит забывать, что понятие власти - общеупотребительное. И если порядочные, уважительно относящиеся к другим люди не имеют шансы попасть во властные структуры, то это относится ко всем, без исключения, государствам. А особенно к тем, которые называются демократическими, с их регулярной сменой руководящих персоналий, ведущей своеобразный отбор по критерию непорядочности.

Я считаю что человек в первую очередь должен сам нести ответственность за свои поступки и свою жизнь.

Громкие и совершенно антимгуманные слова. А кто будет нести ответственность за жизнь других? Или, по-Вашему, после взрывов на ЧАЭС и Фукусима-1 местные жители должны были сами нести ответственность за свою жизнь? А может об их жизнях обязано было побеспокоиться государство?

Если нужно выбирать между властью человека (не важно на сколько он хорош) то я выберу последнее.

Странно, а почему Вы после слов "и властью общих для всех правил" не поставили "не важно насколько они хороши"?

Видите ли, фишка здесь в том, что каким бы ужасным ни был тиран - он всего лишь человек. И он действительно равен Вам в той высшей степени, о которой я писал выше. И Вы лично, как точно такой же человек из плоти и крови, обладая определёнными талантами, способностями и волей, вполне можете низвергнуть его власть и даже лишить жизни его лично. Примеров тому полно, вплоть до обсуждаемого в текущей ветке. А вот если, к примеру, Ваших детей начинает убивать демократия, то Вы не сможете сделать вообще ничего, т. к. демократия это сущность по своей структурности намного выше человеческой. И, главное, не имеющая в своей сущности ничего человеческого, за исключением строительного материала, из которого она создана. Это голем с миллионами голов, каждая из которых сама по себе ничего не значит до такой степени, что её потери голем даже и не заметит.

Так и Каддафи не имел не одного официального поста , да и звание у него полковник . Это не мешает одной быть всего лишь легитимным символом , а другому полновластным правителем .

Если под легитимным символом Вы понимаете Британского монарха, то могу констатировать, что королевская пропаганда успешно запудрила Вам мозги, увы.

[FW_Korsss]

Видите ли, фишка здесь в том, что каким бы ужасным ни был тиран - он всего лишь человек. И он действительно равен Вам в той высшей степени, о которой я писал выше. И Вы лично, как точно такой же человек из плоти и крови, обладая определёнными талантами, способностями и волей, вполне можете низвергнуть его власть и даже лишить жизни его лично. Примеров тому полно, вплоть до обсуждаемого в текущей ветке. А вот если, к примеру, Ваших детей начинает убивать демократия, то Вы не сможете сделать вообще ничего, т. к. демократия это сущность по своей структурности намного выше человеческой. И, главное, не имеющая в своей сущности ничего человеческого, за исключением строительного материала, из которого она создана. Это голем с миллионами голов, каждая из которых сама по себе ничего не значит до такой степени, что её потери голем даже и не заметит.



Если под легитимным символом Вы понимаете Британского монарха, то могу констатировать, что королевская пропаганда успешно запудрила Вам мозги, увы.

http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/payback.shtml

"""""""""""""""""

PAYBACK

Fiat justitia, pereat mundus *
Лязг. Створки ворот открываются. Механизм словно прессом выдавливает в узкий, как раз в ширину обычного человека, стальной коридор точно отмеренное количество людей. Лязг. Створки закрываются. Лязг. В одной из боковых стен коридора синхронно открывается множество узких ниш. Как раз по числу перепуганных людей в коридоре. Противоположная стена коридора с натужным гудением медленно, но неотвратимо начинает приближаться, грозя раздавить в лепешку. Люди в панике забиваются в ниши. Лязг. Ниши закрываются. В каждой из них раздается голос.
- Голосовали ли вы на выборах 2563-го года в планетарной системе Мидори за президента Кусами?
Короткая пауза. Отвечать людям необязательно. Каждая железная ячейка нашпигована сотнями датчиков. Они сканируют мозг людей и выявляют правдивый ответ независимо от того, молчит ли, говорит ли или истошно кричит исследуемый. Вероятность ошибки меньше одной десятимиллиардной. Пауза заканчивается. Лязг. Некоторые ячейки открываются с противоположной стороны и выпускают счастливчиков. Новый вопрос.
- Были ли вы не в курсе до выборов, что президент Кусами планирует уничтожить в планетарной системе Мидори всех представителей европеоидной и негроидной рас, включая женщин и детей?
Пауза. Лязг. Всего пара ячеек открывается с противоположной стороны.
В оставшихся снова звучит голос.
- Выборы 2563-го года в планетарной системе Мидори были признаны независимыми наблюдателями демократичными, прошедшими без подтасовок и в условиях свободы прессы. На этом основании вы признаетесь виновными в осуществлении геноцида и приговариваетесь к смертной казни. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.
Люди в ячейках воют, бьются головой о стенки, сидят на корточках, прикрывая голову руками. Вспышка и все стихает. Тончайший пепел оседает на пол железных кабинок. Лязг. Створки ворот открываются. Новая партия людей поступает в коридор. Лязг.


За президента Кусами в планетарной системе Мидори проголосовало 83 процента избирателей.


""""""

[=RP=SIR]

Ни в коем случае не посягая на Вашу веру, хочу лишь отметить, что основной её постулат прямо противоречит фактам реальности. Единственное в чём равны люди, так это в том, что они все (в т. ч. и мы с Вами) умрут, закончат свой жизненный путь. Но даже и в длине этого пути они не равны. Кто-то уйдёт в расцвете лет, кто-то в глубокой старости, а кто-то даже и в самый момент рождения. И уж тем более люди не равны перед обществом. Можно ли уравнять врача педиатра, спасшего многие детские жизни и наркомана-ворюгу, крадущего последнее у пенсионерки? Одинаково ли защищает государство ребёнка-школьника и взрослого мужчину-военнослужащего, посылая последнего в Беслан, защищать того самого ребёнка ценой своей жизни? Равен ли генералу солдат, прикрывающий собой его от вражеской пули? В обществе, и, особенно, в обществе организованном в государство, нет и не может быть в принципе равенства. Т. к. есть люди которые отвечают за всех, или за многих, а есть те, которые отвечают только за себя. Наши права это продолжение наших обязанностей - я не помню кто это сказал.

Равные в своей основе . Для государство должно быть одинакова ценность что жизнь ребенка , что жизнь генерала , что жизнь солдата. Если генерал прячется от пуль врага за спинами своих солдат то это дело генерала . Но если он совершил преступление (читай нарушил закон ) то он имеет столько же прав и должен отвечать перед государством как и простой солдат. Мерилом равенства служит закон , а не звания или регалии, личные достижения и нужность для общества. Никто не оспаривает профессиональные обязанности генерала , или врача , но их неравенство имеет строго определенные рамки , На войне он генерал , но в простой жизни он такой же человек как и все . Для государства врач ворующий лекарства не чем не лучше наркомана ворующего последнее у бабушки .

Эти слова, коенчно, очень красиво звучат, но не стоит забывать, что понятие власти - общеупотребительное. И если порядочные, уважительно относящиеся к другим люди не имеют шансы попасть во властные структуры, то это относится ко всем, без исключения, государствам. А особенно к тем, которые называются демократическими, с их регулярной сменой руководящих персоналий, ведущей своеобразный отбор по критерию непорядочности.

Так регулярная смена руководящих персоналий это как раз и есть защитный механизм . Личностные характеристики таким образом нивелируются, Любой подлец попавший на самый верх знает что он тут временно , и после его срока правления ему могут быть выставлены претензии. Опять же это дает простым гражданам уверенность в том что важны не персонали, они меняются , важны общественные законы . и основы государства. Все играют по определенным правилам , с назначаемым на определенный срок судьей. И не судья назначает правила , он как и все остальные их придерживается.

Громкие и совершенно антимгуманные слова. А кто будет нести ответственность за жизнь других? Или, по-Вашему, после взрывов на ЧАЭС и Фукусима-1 местные жители должны были сами нести ответственность за свою жизнь? А может об их жизнях обязано было побеспокоиться государство?

Мы опять подходим к вопросу , государство для человека , или человек для государства. И если смотреть по ЧАЭС и Фукусиме, то как раз то виден разный подход к ценности человеческой жизни . при ЧАЭС большинство солдат ликвидаторов были просто брошены на голгофу всеобщей безопасности , зато с Фукусимой работники которые работали на ликвидации были не менее ценные , чем простые жители попавшие в зону отчуждения .
И в том то и дело что в обязанность государства входят вполне конкретные и определенные задачи , и оно должно быть ограниченно этими конкретными и определенными задачами. А то государство в своем желании защитить человека может дойти до абсурда . Вы бы хотели жить в клетке ради своей безопасности ? Так же как и за вами стоит право выбора быть проф военным либо работником АЭС .

Странно, а почему Вы после слов "и властью общих для всех правил" не поставили "не важно насколько они хороши"?

Так что более надежно ? общие для всех правила , или надежда на доброго судью?

Видите ли, фишка здесь в том, что каким бы ужасным ни был тиран - он всего лишь человек. И он действительно равен Вам в той высшей степени, о которой я писал выше. И Вы лично, как точно такой же человек из плоти и крови, обладая определёнными талантами, способностями и волей, вполне можете низвергнуть его власть и даже лишить жизни его лично. Примеров тому полно, вплоть до обсуждаемого в текущей ветке. А вот если, к примеру, Ваших детей начинает убивать демократия, то Вы не сможете сделать вообще ничего, т. к. демократия это сущность по своей структурности намного выше человеческой. И, главное, не имеющая в своей сущности ничего человеческого, за исключением строительного материала, из которого она создана. Это голем с миллионами голов, каждая из которых сама по себе ничего не значит до такой степени, что её потери голем даже и не заметит.

Каким образом демократия может кого либо убить ? Закон написанный на бумаге это всего лишь закон . Убивают люди , а законы лишь устраивают общие для всех правила. Да и сами законы пишутся людьми, естественно что и законы могут быть разными , только вся суть что законы ты знаешь , а сущность человека для любого загадка . Вы согласны с конституцией России так же как с ее правителем ?

Если под легитимным символом Вы понимаете Британского монарха, то могу констатировать, что королевская пропаганда успешно запудрила Вам мозги, увы.

Ну тогда откройте мне глаза .Кто есть Британский монарх. и по ходу дела полковник Каддафи действительно всего лишь полковник ?

--- Добавлено ---

Э... если королева назначает по своему выбору премьер-министра (не обязательно лидера победившей партии, кстати, она может назначить любого.

И когда королева назначила премьер -министра не победившей партии, а человека со стороны ?

Именно она, кстати, убрала Тэтчер - Тэтчер ушла после аудиенции у Королевы) и имеет право самостоятельно объявлять войну, то это означает именно то, что она управляет. Она задаёт курс, коридор в котором потом ЕЁ политики проводят ЕЁ политику. Причём она делает это не только в Великобритании, но и во всём содружестве. Подумайте, почему в своё время и Канада и Австралия и другие участвовали в войнах на стороне Великобритании. И они сделают это и в будущем.

Так полковник Каддафи действительно всего лишь полковник , не имеющий никакой власти в своей стране ?
По сути Великобритания это парламентская монархия , по факту Монархия там не больше чем символ.

Именно Россия родина истинной демократии - Земской собор, по сути, трёхпалатный парламент. Да и община это и есть демократия в чистом виде. Крестяне в России платили налог хлебом и рекрутами, а в остальном всё решал Мир - община.

Про земский собор нужно уточнят какой именно , потому как они были разными и функции по факту выполняли разные .
Вот почему вы потомки истинных демократов , вдруг так сильно стали ее ненавидеть?

[Mirnyi]

Вот почему вы потомки истинных демократов , вдруг так сильно стали ее ненавидеть?

Потому, что современные "демократы" очень сильно исказили смысл этого понятия.
Истиный смысл - власть народа. Всё остальное к демократии не имеет ни малейшего отношения

[=RP=SIR]

Потому, что современные "демократы" очень сильно исказили смысл этого понятия.
Истиный смысл - власть народа. Всё остальное к демократии не имеет ни малейшего отношения

Так это означает что нужно стоить что то другое ? или все же вернуть доброе имя демократии?

[Mirnyi]

Так это означает что нужно стоить что то другое ? или все же вернуть доброе имя демократии?

Демократия вне политической системы не существует вообще.
Просто, разные системы более или менее отвечают критерию демократии.
Вернуть доброе имя?
Да пожалуйста, возвращайте. Отбросьте всю понавешенную пропагандой на это понятие мишуру и оставьте только истинный смысл. Тогда даже обсуждать будет нечего.

--- Добавлено ---

И мы опять видим путаницу понятий "государство" и "страна". Не может быть ни государство для человека ни человек для государства, как не может быть колесо для доски для нарезания овощей или океанский лайнер для ГЭС. Государство - это всего лишь механизм по управлению страной.
А вот для страны человек быть обязан. Как и страна для человека. В разное время в разной мере, но в общей исторической перспективе - в равной, если мы хотим существования страны как общности людей и возможности жить этим людям как части страны и вообще просто возможности жить.

Ну, я бы не стал так сторго разделять понятия. Страна - вообще понятие чисто географическое, а государство - политическое. И термин "государство", на самом деле, гораздо больше соответствует тому, что мы здесь обсуждаем - взаимоотношение людей, власти и т.п.

[Mirnyi]

Так регулярная смена руководящих персоналий это как раз и есть защитный механизм . Личностные характеристики таким образом нивелируются, Любой подлец попавший на самый верх знает что он тут временно , и после его срока правления ему могут быть выставлены претензии. Опять же это дает простым гражданам уверенность в том что важны не персонали, они меняются , важны общественные законы . и основы государства. Все играют по определенным правилам , с назначаемым на определенный срок судьей. И не судья назначает правила , он как и все остальные их придерживается.

Это не работает как защитный механизм.
Напротив, это отделяет пороки системы от персоналий, избавляет от персональной ответственности, лишает СИСТЕМУ человечности вообще и, как результат, уже не человек управляет системой, а наоборот.
Было бы прекрасно, если бы эти "законы" или "правила"... вобщем, вся система давалась "свыше" и была априори верная и безупречная.
Но это, к сожалению (или к счастью?) не так.
Нет ни Бога, давшего людям идеальную систему, ни системы, этого Бога подменяющей. И ответственности перед людьми нет. Результат очевиден. Система собирает самые худшие пороки человека и выпихивает их наверх.

Мы опять подходим к вопросу , государство для человека , или человек для государства.

Это принципиально неверный вопрос. Мы уже обсуждали это.
Государство для человека может быть только когда человек для государства.
Никакого "или" быть не может. Либо государство есть (а это значит, что люди делают что-то для него) и оно способно делать что-то для людей, либо государства нет.

И если смотреть по ЧАЭС и Фукусиме, то как раз то виден разный подход к ценности человеческой жизни . при ЧАЭС большинство солдат ликвидаторов были просто брошены на голгофу всеобщей безопасности , зато с Фукусимой работники которые работали на ликвидации были не менее ценные , чем простые жители попавшие в зону отчуждения .

Не понял мысли. Расшифруйте.

Так что более надежно ? общие для всех правила , или надежда на доброго судью?

Надежда на "общие правила" - это вообще безнадёга.

Каким образом демократия может кого либо убить ? Закон написанный на бумаге это всего лишь закон . Убивают люди , а законы лишь устраивают общие для всех правила. Да и сами законы пишутся людьми, естественно что и законы могут быть разными , только вся суть что законы ты знаешь , а сущность человека для любого загадка . Вы согласны с конституцией России так же как с ее правителем ?

А вот как раз тем самым - когда человек перекладывает ответственность на систему и убивает другого человека.

[Zorge]

Равные в своей основе.

В какой основе? Все человеки, все родились и все умрут. Это единственное равенство.
А дальше, начиная с первых шагов социализации равенства нет. Да и вступая во взрослую жизнь - кто-то лучше бегает, кто-то лучше думает. Кто-то лучше умеет конструировать различные технические кунштюки, а кто-то не кунштюки а нужные людям вещи. Кто-то лучше поет, кто-то танцует, а кто-то хорошо управляет.
В разнообразии людей - сила человека как вида.

И не судья назначает правила , он как и все остальные их придерживается.

Кто будет контролировать этого судью, чтобы он правил придерживался "как и все остальные"?

Мы опять подходим к вопросу , государство для человека , или человек для государства.

И мы опять видим путаницу понятий "государство" и "страна". Не может быть ни государство для человека ни человек для государства, как не может быть колесо для доски для нарезания овощей или океанский лайнер для ГЭС. Государство - это всего лишь механизм по управлению страной.
А вот для страны человек быть обязан. Как и страна для человека. В разное время в разной мере, но в общей исторической перспективе - в равной, если мы хотим существования страны как общности людей и возможности жить этим людям как части страны и вообще просто возможности жить.

[Dzen]

Мы опять подходим к вопросу , государство для человека , или человек для государства. И если смотреть по ЧАЭС и Фукусиме, то как раз то виден разный подход к ценности человеческой жизни . при ЧАЭС большинство солдат ликвидаторов были просто брошены на голгофу всеобщей безопасности , зато с Фукусимой работники которые работали на ликвидации были не менее ценные , чем простые жители попавшие в зону отчуждения .

Вот это вообще жОсткая жесть. Как можно извратить смысл произошедшего до наоборот.
В Чернобыле население было эвакуировано очень быстро, буквально на следующий день, в тридцатикилометровой зоне тоже очень быстро, как только стал понятен масштаб катастрофы. Причём в обязательном порядке, всех, диктатура, да, она такая, сцуко, заботится о здоровье граждан принудительно. Это и есть забота государства о здоровье граждан. На фукусиме когда эвакуацию начали? Через пару месяцев?
Подход к самой ликвидации тоже очень показателен. Советские ликвидаторы рисковали собой, да, по приказу, прекрасно понимая, что чем быстрее они справятся, тем легче последствия для гражданского населения вокруг и прочих европ. На Фукусиме беспокоились лишь о том, чтобы заплатить как можно меньший штраф за причинение вреда здоровью ликвидаторов. На загрязнение окружающего пространства, где живут граждане, плевали с высокой колокольни. В результате вместо одного взрыва, взорвали все четыре реактора и хранилище отработок. Молодцы мля. Ущерб окружающей среде уже сейчас оценивается сильнее чем после Чернобыля. А начиналось то всё безобидно, всего лишь с остановки насосов охлаждения.

зато с Фукусимой работники которые работали на ликвидации были не менее ценные , чем простые жители попавшие в зону отчуждения

Что-то там было про использование иппонских бомжей, которых не жалко, на особо опасных участках. Сейчас лень искать, мож камрады помнят.