3xT-34 vs 4xPz-IIIN - 4:1

[Fruckt]

Andrey12345

Вы считаете это историчным? По таким меркам выходит, что Т-34 был значительно сильнее Pz-III.

А когда он считался слабее "тройки"? Тем более модификации N - по существу "артиллерийский танк" поддержки пехоты.

[Andrey12345]

А когда он считался слабее "тройки"? Тем более модификации N - по существу "артиллерийский танк" поддержки пехоты.

Если сравнивать сферические танки в вакуме , то pz-IIIL, да и N все таки лучше Т-34. Длинноствольный J наверное эквивалент.

[Fruckt]

Если сравнивать сферические танки в вакуме , то pz-IIIL, да и N все таки лучше Т-34. Длинноствольный J наверное эквивалент.

А чем лучше? Более комфортные условия работы экипажа, и 50 мм "длинноствол" позволял уверенно поражать Т-34. Но и для пушки тридцатьчетвёрки он по зубам на всех реальных дистанций боя. Если сравнивать сферически в вакууме можно считать поздние модификации "тройки" в противотанковых возможностях равными Т-34, а вот в борьбе против пехоты, (как мне кажется) могущества 50 мм пушки явно не хватало, поэтому и воткнули на последнию модификацию 75 мм "короткоствол" от ранней "четвёрки".

[Сидоров]

Но и для пушки тридцатьчетвёрки он по зубам на всех реальных дистанций боя.

Игра намекает, что это не совсем так.

а вот в борьбе против пехоты, (как мне кажется) могущества 50 мм пушки явно не хватало, поэтому и воткнули на последнию модификацию 75 мм "котокоствол" от ранней "четвёрки".

Сомневаюсь, что так уж сильно не хватало. По пушке или грузовику хватит, а по открытой пехоте пулеметы по-любому эффективнее. На 75-мм часть поздних троек перевооружили (в стоке были 50 мм), но у короткоствола своя специфика применения - забрасывать снаряды туда, куда не долетит снаряд из длинной пушки из-за большой начальной скорости.

[dima12345]

50 мм "длинноствол" позволял уверенно поражать Т-34.

Строго наоборот. Позволял очень неуверенно поражать Т-34.

[Fruckt]

Строго наоборот. Позволял очень неуверенно поражать Т-34.

Если доверять данным Игоря Шмелёва, приведённым в советской печати аж 30 лет назад, то бронебойный снаряд KwK 39 L/60 на дистанции в 500 метров при начальной скорости 835м/c, пробивал 75 мм броню , а подкалиберный (1130м/c) аж 115 мм. Впрочем Барятинский в своей монографии указывает гораздо более скромные цифры бронепробития для подкалиберного снаряда - начальная скорость 1200м/с и 67 мм с дистанции 500 метров. Так что в теории, 45 мм броню Т-34 "тройка" должна ломать с 500 метров (сразу оговорюсь - то что у Т-34 броня не под прямым углом я знаю).
Но даже не начиная очередного форумного спора, можно предположить что 50 мм "длинноствол" поздних "троек" был лучше чем KwK 38 L/42, ранних модификаций.

--- Добавлено ---

Игра намекает, что это не совсем так.


Сомневаюсь, что так уж сильно не хватало. По пушке или грузовику хватит, а по открытой пехоте пулеметы по-любому эффективнее. На 75-мм часть поздних троек перевооружили (в стоке были 50 мм), но у короткоствола своя специфика применения - забрасывать снаряды туда, куда не долетит снаряд из длинной пушки из-за большой начальной скорости.

Вот это и удивительно - dima12345 пишет что 50 мм орудие "тройки" "неуверенно" поражало Т-34. В то же время табличные данные для танковой пушки тридцатьчетвёрки Ф-34:
бронебойный БР-350A - с дистанции 1000 метров, при угле встречи с бронёй 60 градусов начальное пробитие (20% осколков снаряда оказались за пробитым бронелистом) - 63 мм брони, гарантированное пробитие (80% осколков снаряда оказались за пробитым бронелистом) - 50 мм, при угле в 90 градусов соответственно: 73 мм и 63 мм. Для "тройки" хватит за глаза. Это опять же если сравнивать "сферически в вакууме".
.....
Со вторым утверждением спорить не буду - я просто спроецировал ситуацию с вооружением последней модификации "тройки" с историей Т-34 вооружённого 57мм орудием, Т-34-57 "танк-истребитель". "Единственным недостатком 57-мм танковой пушки ЗИС-4М, который отмечали все, принимавшие участие в испытаниях, было крайне плохое качество осколочных снарядов (неоднократно отмечались неполноценные разрывы или их полное отсутствие)"(с). Конечно я не утверждаю, что 5 cm Sprgr.Patr.38 был плохого качества, но всё же в могуществе думаю значительно уступал 7,5 cm Sprgr.34. Впрочем тот же Барятинский утверждает что причиной вооружения "тройки" 75 мм пушкой были недостаточные противотанковые возможности 50 мм пушки.

[Сидоров]

Вот это и удивительно - dima12345 пишет что 50 мм орудие "тройки" "неуверенно" поражало Т-34.

Он, видимо, каморные бронебойные имеет в виду. Но у тройки еще и подкалиберных приличный запас, а ими и КВ шьется.

В то же время табличные данные для танковой пушки тридцатьчетвёрки Ф-34:
бронебойный БР-350A - с дистанции 1000 метров, при угле встречи с бронёй 60 градусов начальное пробитие (20% осколков снаряда оказались за пробитым бронелистом) - 63 мм брони, гарантированное пробитие (80% осколков снаряда оказались за пробитым бронелистом) - 50 мм, при угле в 90 градусов соответственно: 73 мм и 63 мм. Для "тройки" хватит за глаза. Это опять же если сравнивать "сферически в вакууме".

Да, это при нулевом курсовом угле. Реально такое бывает редко. Вдобавок у тройки была цементированная броня - т.е. например 30-мм борт был эквивалентен то ли 40 мм, то ли 42 советской гомогенной - не помню точно.

Длинноствольная "трёшка" - самый страшный танк в игре

Штуг еще страшнее.

[Fruckt]

Да, это при нулевом курсовом угле. Реально такое бывает редко.

Вдобавок у тройки была цементированная броня - т.е. например 30-мм борт был эквивалентен то ли 40 мм, то ли 42 советской гомогенной - не помню точно.

Это же справедливо и для немецких танковых пушек.

А наклонное расположение брони Т-34 так же увеличивало его снарядостойкость - цифры уже то же точно не помню, но 45мм Т-34 соответсвовали 60-70 мм вертикального броневого листа - опять же если память не подводит.

--- Добавлено ---

Я для себя давно рецепт уничтожения танков пехотой выработал - СБЕЙ ГУСЛЮ! Жди танкистов с кувалдами.

Хм в оригинальной игре кажется экипаж выходит на "переобувку" "лаптей" только когда поблизости нет противника

[Andrey12345]

А наклонное расположение брони Т-34 так же увеличивало его снарядостойкость - цифры уже то же точно не помню, но 45мм Т-34 соответсвовали 60-70 мм вертикального броневого листа - опять же если память не подводит.

Да, для калибров соизмеримых с толщиной это так. Но к 50 мм есть подкалиберные и у Т-34 есть башня, с которой не все так хорошо. Ну и всякие мелочи типа люка водителя и т.д. А вот 50 + 20 цементированной брони во лбу у Pz-IIIL практически не берется бронебойным снарядом из Ф-34.

[Fruckt]

Да, для калибров соизмеримых с толщиной это так. Но к 50 мм есть подкалиберные и у Т-34 есть башня, с которой не все так хорошо. Ну и всякие мелочи типа люка водителя и т.д. А вот 50 + 20 цементированной брони во лбу у Pz-IIIL практически не берется бронебойным снарядом из Ф-34.

Андрей, о какой дистанции идёт речь? 70 мм лобовой брони, рублённой словно топором морды "тройки" модификации L - по табличным данным Ф-34, снаряд БР-350A производит начальное пробитие с дистанции в 500 метров а в определённых условиях и гарантированное пробитие (при угле 60 градусов 70 мм НП, и при 90 градусов - ГП). С 300 метров должен гарантированно пробиваться - в конце концов это не "тигр".
20 процентов осколков бронебойного снаряда + вторичные осколки проникающие в боевое отделение при начальном поражении лобовой проекции, это уж ни как не мелочи: стрелку и водителю придётся несладко. И это если говорить о достаточно толстом "лбе".
Но борта защищены 30 мм вертикальной брони. Башня 30-50 мм ослаблена удобным бортовым люком. Так что у поздней "тройки" то же отнюдь не всё так хорошо.

[Сидоров]

Это же справедливо и для немецких танковых пушек.

А наклонное расположение брони Т-34 так же увеличивало его снарядостойкость - цифры уже то же точно не помню, но 45мм Т-34 соответсвовали 60-70 мм вертикального броневого листа - опять же если память не подводит.)

Как когда.
Немного данных по обстрелу Т-34 из 50 мм (первая картинка - сопроводительный текст к диаграмме на 2-й).

[Andrey12345]

А чем лучше? Более комфортные условия работы экипажа, и 50 мм "длинноствол" позволял уверенно поражать Т-34. Но и для пушки тридцатьчетвёрки он по зубам на всех реальных дистанций боя.

БР-350А в лоб L и N берет крайне неуверенно.

Если сравнивать сферически в вакууме можно считать поздние модификации "тройки" в противотанковых возможностях равными Т-34, а вот в борьбе против пехоты, (как мне кажется) могущества 50 мм пушки явно не хватало, поэтому и воткнули на последнию модификацию 75 мм "короткоствол" от ранней "четвёрки".

Ну так мы про танк vs танк вроде говорим?

J и Т-34 почти одинаково плохо/хорошо берут друг друга (со смещением в сторону Т-34, которое компенсируется другими достоинствами PzIII)
N и L уже смещение в сторону Pz-III
Плюс у всех Pz-III, лучше обзорность, выше скорострельность, выше средняя скорость движения и т.д. Т.е. потенциально, быстрее заметит Т-34 и откроет по ней огонь.

--- Добавлено ---

В то же время табличные данные для танковой пушки тридцатьчетвёрки Ф-34:
бронебойный БР-350A - с дистанции 1000 метров, при угле встречи с бронёй 60 градусов начальное пробитие (20% осколков снаряда оказались за пробитым бронелистом) - 63 мм брони, гарантированное пробитие (80% осколков снаряда оказались за пробитым бронелистом) - 50 мм, при угле в 90 градусов соответственно: 73 мм и 63 мм. Для "тройки" хватит за глаза. Это опять же если сравнивать "сферически в вакууме".

Для тройки модификации J с 50 мм достаточно. Для L и N уже нет, в этом и весь фокус.

--- Добавлено ---

Точно. В игре после ряда столкновений советских танков (Т-34 и КВ) с немецкими (в основном "трёшками) в открытом бою и на больших дистанциях (больше 500 м) наши проигрывают вчистую, ибо каждое попадание немца (а меткость у них, судя по всему, выше)

Меткость такая же, только скорострельность выше.

приводит к серьёзному повреждению нашего танка (оружие, член экипажа). Для поражения немецкого танка на таких дистанциях требуется 3-4-6 попаданий. Я давно перешёл к действиям танками (СССР) из засады и с предельно коротких дистанций (200-300м). Длинноствольная "трёшка" - самый страшный танк в игре - в лоб нашими ПТО и танками не берётся, а сам пробивает любую имеющуюся в игре броню. Опаснее неё лишь "Тигр".

Так трешки разные же есть. J аннигилируется легко из Т-34, а с L и N, да, уже нужно думать что делать.