Разгон за ШКАСы

[SMERSH]

Это я к тому, что цифры на прицеле означают скорость цели, на которую расчитан прицел, а не угловой размер кольца.
У тебя на картинке так и написано: "100 mph ring" а не "100 mil ring".

Картинка взята из "British Aircraft Armament Vol 2: Guns and Gunsights", R Wallace Clarke. Написано не на прицеле, а в книге.
Если мы говорим о прицеле, то на самом стекле в данном случае не написано ничего кроме цифры 100. То, что 100 угловых мил соответствуют скорости цели в 100 миль/час, самое обычное совпадение.

Не забываем, что одно из основных назначений кольца - быстрое определение дистанции до цели, через масштабность кольца. Определять дистанцию до цели проще всего при масштабности кольца - 10%

Это только в СССР ухватились за идею соответствия кольца упреждению для цели с заданной скоростью, в других ведущих странах, упреждение на движение цели высчитывалось как правило через кратность радиусов кольца прицела удобного масштаба, при основном назначении кольца - определение дистанции.
американский пример удобной просто масштабируемой сетки с угловым размером 10%:

Англичане в этом направлении изначально были впереди всех, в плане того, что создавали прицелы заточенные под конкретную цель.
Даже Алдис (более поздние версии) был "заточен" под Готу (размах 23.7 метра) и 200 ярдов (источник тот же), для чего размерность кольца составляла уже 130 угловых мил, но на самом кольце продолжали писать 100!

Во времена ВМВ, сильно напугавший Англичан истребитель Фокке-Вульф 190, оказался на кольце прицела, со своей базой в 10.5 метра, как штатная установка прицела.
Поэтому, в этом вопросе, нет и не может быть главенствующей советской доктрины построения сетки, со всем уважением....

Диаметр кольца ты считаешь неправильно.

А кто тебе сказал, что твой расчет верен?
А если я тебе скажу, что современные б/к не подтверждают и близко 0.11 сек на дальности 100 метров для пули Л., при начальной 865 м/с...

Скорее всего это один из примеров, когда одна ошибка кочует столетие по справочникам... Не может пуля Л показать на земле 0.11 сек на 100 метров при начальной 865 м/с.

Но, судя по всему в СССР в 30-е годы, о ней уже знали, т.к. для пулемета ДП на 100 метров уже фигурирует 0.13 сек и по секрету скажу, что и для пулемета Максим на 100 метрах тоже будет 0.13 сек, несмотря на более высокую начальную скорость.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...2&d=1325992406
Поэтому, свой "правильный" расчет упреждения, основанный на советской научной базе 30-х гг., применяй пожалуйста применительно к прицелу Альдис с большей осторожностью

[Wad]

Картинка взята из "British Aircraft Armament Vol 2: Guns and Gunsights", R Wallace Clarke. Написано не на прицеле, а в книге.

Как насчет того, что ты сам показывал картинку, где скорость написана на самом прицеле?

[SMERSH]

Дык, как и раньше, продолжаю оставаться в своих предположениях о соответствии упреждения в 50 у.м. - скорости цели в 100 узлов и 100 у.м. - 200 узлов.
Вот только не надо сейчас цепляться за узел (1.87 км) и милю (1.61 км). Ну капиталисты, что с них взять то? Туда 20 км, назад 20 км., все одно 100 у.м. Примерно, точнее для прицеливания и не надо

Если серьезно, то у меня категорически мало источников...

Если уж на то пошло, то для точного высчитывания необходимого упреждения надо задать и собственную скорость и высоту и тип оружия и дальность применения упреждающего кольца.

Одной надписью 100KNOTS сыт не будешь. Раз они так пишут, то и расцениваю такой расчет как плюс-минус "паровоз"

[Wad]

американский пример удобной просто масштабируемой сетки с угловым размером 10%:

А! Вот он какой - источник твоей ошибки!

Цифра 100 на этом прицеле - это не диаметр кольца, это его радиус!

"Lead, or deflection, is usually figured in mills. If a gunner knows an enemy airplane is at such and such a range, flying at such and such a speed, he estimates the correct lead in mils and lines the target up on the corresponding mil ring of his sight" (Aircraft Fire Control. Navy Training Cources. 1944) - Упреждение, или отклонение, обычно выражается в милсах. Если стрелку известно, что вражеский самолет находится на определенной дистанции и летит на определенной скорости, то он расчитывает правильное упреждение и производит прицеливание через соответствующее этим милсам кольцо. А вот каким упреждениям соответствуют элементы сетки прицела Mark 8:

[Wad]

А кто тебе сказал, что твой расчет верен?
А если я тебе скажу, что современные б/к не подтверждают и близко 0.11 сек на дальности 100 метров для пули Л., при начальной 865 м/с...

Вот это наезд!

Это же твой расчет!

Это именно ты и сказал, что пуля из "Максима" пролетает 100 метров за 0,11 секунды, когда считал угловой размер кольца для Альдиса и на основе этого расчета заявил, что 100 knots = 100 mils.

Я просто тебе хотел сказать, что скорость пули нужно брать с учетом собственной скорости самолета, надеюсь, ты не будешь этого отрицать?
А уж скорость пули ты сам можешь туда вставить какую хочешь, если тебе 0,11 не нравится.

Но угловой размер кольца 100 knots прицела времен Первой мировой и безо всяких пуль можно абсолютно точно извлечь из следующей информации:

"Диаграмма 11. Эта диаграмма показывает, каким образом кольцевой прицел можно использовать как дальномер. На диаграмме изображен прицел с кольцом 100 miles per hr. и самолет с размахом крыла 36 футов. Если самолет полностью вписывается в кольцо прицела - то дистанция до него приблизительно равна 100 ярдов." (United States Navy aviation mechanics' training system for miscellaneous maintenance force. 1919)

36 футов = 432"
100 ярдов = 3600"

угловой размер кольца 100 knots (100 miles per hr.) = (432 / 3600) * 1000 = 120 mils или "натуральных тысячных", кому как нравится.

А можно и посчитать, скажем, на дистанции 400 метров:

t = 0,57 * (1 - 44,7 / 865) = 0,54 (с)

За 0,54 секунды цель пролетает 24,16 метра.

Угловой размер кольца = 2 * (24,16 / 400) * 1000 = 120,8 мил.

Поэтому так

Wad это особенность углового мила такая, что диаметр упреждающего кольца в милах, соответствует скорости цели в узлах, при малых скоростях носителя конечно
Правильнее сказать что это не только сто угловых мил, но и скорость в узлах, которой соответствует это кольцо.

говорить неправильно!

[Wad]

Если выполнить расчет необходимого линейного упреждения для различных дистанций стрельбы и сравнить полученный результат с упреждением, которое получается при использовании кольца 100 knots прицела Aldis, то получится довольно любопытный, хотя и предсказуемый результат:

[Wad]

Таким образом, если лететь со скоростью 100 миль в час и самолет противника пересечет ваш курс в перпендикулярном направлении на дистанции от 0 до 500 метров со скоростью 100 миль в час, то можно смело совмещать его самолет с кольцом прицела Aldis и давить на гашетку - попадание будет гарантировано! Жаль, в жизни редко случаются такие удачи!

[ZloyPetrushkO]

В "Стрельбу в воздухе" именно я в свое время отсканировал и выложил в сеть, наивно полагая, что она должна стать настольной книгой каждого вирпила! К сожалению, этот файл скачало всего пара-тройка человек и его удалили с файлообменника а потом он потерялся и у меня на компьютере. Если есть желание я могу отсканировать еще раз странички с описанием прицела, но только не сегодня.

зачем сканировать еще раз?
если нужна книга Ничик Г.П. "Стрельба в воздухе", Оборонгиз, М. 1953г. то, как говориться- их есть у меня (с). если нада могу выложить куданибудь
ЗЫ:собственно за сканирование шлю еще раз свой респект и низкий поклон

[Wad]

Спасибо! Должно быть, Смерш заинтересуется...

[Wad]

Решил поверить теорию практикой и подстрелить кого-нибудь образцово-показательным образом через прицел Aldis. Предварительно устроил небольшую испытательную станцию, чтобы убедиться в том, что кольцевые прицелы, смоделированные в симуляторе, соответствуют теории и своим историческим прототипам. Для контроля углового размера колец запустил три аэростата - один точно по оси самолета, а два крайних на таком растоянии, чтобы между ними было ровно 120 тысячных. В результате тросы дирижаблей образовали "ворота" в которые должно вписаться большое кольцо наиболее распространенного прицела Aldis, рассчитанного на скорость 100 миль в час.

Первый же тест поверг меня в немалое изумление: "Альба" оказалось кривой!
Самолет, установленный на испытательной площадке своей продольной осью точно на север, не попадает ни прицелами пулеметов, ни оптической осью "Альдиса" в трос аэростата, размещенного на том же самом меридиане карты:

[Wad]

Угловой размер большого кольца "Альдиса" оказался несколько больше 120 тысячных, должно быть, заточен под "Готу".

[Wad]

Не веря своим глазам, предположил что самолет все же встает на площадку с небольшим азимутальным отклонением, несмотря на то, что в редакторе указан нулевой угол. Ничего не трогая заменил "Альбу" на "Фоку" - и с "Фокой" оказалось все в полном порядке! Но новое открытие ошеломило меня еще больше - оказывается, на рефлекторном прицеле в РоФе упредительное кольцо чуть ли не в два раза меньше расчетных 120 тысячных! А я-то страшными ругательствами проклинал собственную косорукость, когда не мог ни в кого попасть, прицеливаясь по кольцу! Давно хотел проверить прицелы, спасибо Смершу за то, что подтолкнул меня к этому!

[Wad]

Поскольку с такими прицелами непонятно куда стрелять, то практическая работа откладывается до выяснения ситуации, а мы возвращаемся к нашим баранам, то бишь "ишакам". Хочу обратить внимание Смерша и всех заинтересованных лиц, что, согласно немецким данным, Revi PAK-1 - это вовсе не пиратская копия немецкого прицела из Липецка, а лицензионная версия французского прицела Clair:

[SMERSH]

А! Вот он какой - источник твоей ошибки!

Цифра 100 на этом прицеле - это не диаметр кольца, это его радиус! ...

Совершенно правильно! Там два кольца, одно 10%, второе 20% удобно считать расстояние до истребителей и бомбардировщиков. То, о чем говорил, что в большинстве цивилизованных стран перешли на расчет упреждения кратно радиусу кольца:

[SMERSH]

Вот это наезд!

Это же твой расчет!

Это именно ты и сказал, что пуля из "Максима" пролетает 100 метров за 0,11 секунды, когда считал угловой размер кольца для Альдиса и на основе этого расчета заявил, что 100 knots = 100 mils.

Я просто тебе хотел сказать, что скорость пули нужно брать с учетом собственной скорости самолета, надеюсь, ты не будешь этого отрицать?
А уж скорость пули ты сам можешь туда вставить какую хочешь, если тебе 0,11 не нравится.

Ок! Если ты так настаиваешь, расчитаю необходимое упреждение как положено
Высота 2000 м. (температура 2⁰С, давление 596.1 мм. рт. ст)
Откорректированная на температуру начальная скорость пули Л V₀ = 846 м/c
Скорость носителя V = 100 mil/h = 160.9 км/ч = 44.7 м/с
тогда:
V₀₁ = 891 м/c

В качестве примера взял три кольца с полной угловой величиной 100 mils, 122 mils (соответствует линейному размеру 12 ярдов на 100, или 36 футов на 300, или 10,97 м на 91,44) и 132 mils (это под Готу на 200 ярдов)

Наложил необходимое расчетное упреждение на упреждение от колец трех типов:

...угловой размер кольца 100 knots (100 miles per hr.) = (432 / 3600) * 1000 = 120 mils или "натуральных тысячных", кому как нравится.

Нет уж. Если уж ты взялся меня "полоскать" публично, тогда будь предельно корректен. 120 mils будут соответствовать 118 натуральных тысячных

Поэтому так говорить неправильно!

"Все завистит от диаметра иглы!" (с)
Если я предыдущую табличку округлю до значения метра, то:

весьма даже не плохо 100 mils чувствуют себя на эффективной дальности стрельбы (до 300 метров) показывая самую малую погрешность расчета упреждения
Так шта...!

[SMERSH]

Если выполнить расчет необходимого линейного упреждения для различных дистанций стрельбы и сравнить полученный результат с упреждением, которое получается при использовании кольца 100 knots прицела Aldis, то получится довольно любопытный, хотя и предсказуемый результат:

Мне не понравился твой рисунок, поэтому изобразил свой

Что 100, что 122 mils разница как гриться не очень "кусаеться" однако заметна.

[SMERSH]

Не веря своим глазам, предположил что самолет все же встает на площадку с небольшим азимутальным отклонением, несмотря на то, что в редакторе указан нулевой угол. Ничего не трогая заменил "Альбу" на "Фоку" - и с "Фокой" оказалось все в полном порядке! Но новое открытие ошеломило меня еще больше - оказывается, на рефлекторном прицеле в РоФе упредительное кольцо чуть ли не в два раза меньше расчетных 120 тысячных! А я-то страшными ругательствами проклинал собственную косорукость, когда не мог ни в кого попасть, прицеливаясь по кольцу! Давно хотел проверить прицелы, спасибо Смершу за то, что подтолкнул меня к этому!

У немцев вроде всегда было с этим просто - 10% кольцо и все..., вплоть до умных прицелов EZ-41, 42... Хотя, конечно первый блин...

Поскольку с такими прицелами непонятно куда стрелять, то практическая работа откладывается до выяснения ситуации, а мы возвращаемся к нашим баранам, то бишь "ишакам". Хочу обратить внимание Смерша и всех заинтересованных лиц, что, согласно немецким данным, Revi PAK-1 - это вовсе не пиратская копия немецкого прицела из Липецка, а лицензионная версия французского прицела Clair:

Ну, если к нам он попал от французов, то это еще ни о чем не говорит. Немцы в то в ремя пытались продать свои разработки кому угодно Визуальное сходство с Revi-1 очень сильное, вплоть до болтов..., хотя найденный "французский" след тоже весьма интересен.
Но, еще интереснее ПАК-1А и ПАК-1М.

[Wad]

...весьма даже не плохо 100 mils чувствуют себя на эффективной дальности стрельбы (до 300 метров) показывая самую малую погрешность расчета упреждения
Так шта...!

Смерш, из книги "United States Navy aviation mechanics' training system" известно, что угловой размер кольца "100 miles per hr" (100 KNOTS) составляет ровно 120 угловых мил.

Ты с этим согласен?

[SMERSH]

Смерш, из книги "United States Navy aviation mechanics' training system" известно, что угловой размер кольца "100 miles per hr" (100 KNOTS) составляет ровно 120 угловых мил.

Ты с этим согласен?

В описании нет прямого указания на 120 мил.
Есть привязка соответствия угловому значению кольца вписанному в него размаху крыла в 36 футов на дистанции приблизительно 100 ярдов. Меня смущает это "приблизительно", потому как 36 футов и 300 футов (они же 100 ярдов) соответствуют вполне конкретному значению в 122 угловых мила. К чему тогда это "приблизительно" и на сколько "приблизительно"?

[ZloyPetrushkO]

собсна выложил
скачать Ничик Г.П. "Стрельба в воздухе", Оборонгиз, М. 1953г можно тут;
http://ifolder.ru/29317069

[Wad]

Спасибо большое!

[Wad]

Нет уж. Если уж ты взялся меня "полоскать" публично, тогда будь предельно корректен. 120 mils будут соответствовать 118 натуральных тысячных

Смерш, ничего личного, просто хочу убедиться в том, что мы правильно понимаем друг-друга.
Скажи, если угол визирования равен 90 градусов, то чему он будет равен в милах и в натуральных тысячных?

[SMERSH]

собсна выложил
скачать Ничик Г.П. "Стрельба в воздухе", Оборонгиз, М. 1953г можно тут;
http://ifolder.ru/29317069

Спасибо! Правда формат mdi немного напрягает, ну это ничего страшного

Смерш, ничего личного, просто хочу убедиться в том, что мы правильно понимаем друг-друга.
Скажи, если угол визирования равен 90 градусов, то чему он будет равен в милах и в натуральных тысячных?

Для перевода величин пользуюсь вот этим конвертером
90 градусов соответствуют:
1500 русских тысячных (К = 16.67)
1600 угловых мил, или немецких тысячных (К = 17.78)
1575 шведских тысячных (К = 17.5)

Для перевода в тысячные дистанции (или натуральные тысячные) использую коэффициент 17.4:
источник
1566 натуральных тысячных
если переводить из углового мила (то использую К = 1.02)
1569
весь вопрос в округлении коэффициентов и иррациональности числа Пи. На угле 90⁰ погрешность в 0.19% не критична.

Разница между угловым милом и натуральной тысячной, если грубо то 2%, ибо угловой мил дает линейный размер вехи на 1000 метров чуть более 98 см., никак не 1 метр, необходимый для натуральной тысячной.

[Wad]

Ясно, спасибо!

Тогда мне следовало бы предельно корректно написать, что 120 натуральных тысячных соответствует 122,08 mils.

Хорошо, что обратил внимание!

[Charger]

ZloyPetrushkO спасибо!