Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

[Евстафий]

Вот именно поэтому у нас в игре и разделены понятия победы на тактической фазе и победы на уровне операции. Вы хотите смешать эти понятия в одну кучу. Возникает один вопрос - зачем?

Где я про это написал, чтобы смешать в одну кучу? Вот же моя цитата после ответа на вопрос как считаются победы на тактической фазе:

Спасибо, теперь все понятно. С этим согласен.

Такое может произойти либо если силы армий абсолютно не сопоставимы, например когда с одной стороны в качестве армии выступает дивизия, а с другой армия

Так немцы и в реале шли в местах прорыва зачастую несопоставимо большими силами, так что гробили только так. Или я не прав? Но потери то с нашей и немецкой стороны после войны мягко говоря сильно различаются и далеко не в нашу пользу. А вот почему так получалось, это уже отдельный вопрос. А задачу выполняли это да, геройство, только вот людей после уже не вернешь. Заранее предупреждаю, не нужно утрировать про сдачу в плен, я этого не предлагал. Разумное тактическое отступление - возможно, но никак не плен.

[Andrey12345]

Так немцы и в реале шли в местах прорыва зачастую несопоставимо большими силами, так что гробили только так. Или я не прав?

В местах прорыва обычно все шли большими силами чем у обороняющегося, иначе прорыв не очень получался.

Но потери то с нашей и немецкой стороны после войны мягко говоря сильно различаются и далеко не в нашу пользу.

Не в нашу, но не сильно. Если конечно сравнивать одинаковые категории потерь там и там, а не как это делают обычно, сравнивая теплое с мягким.

А задачу выполняли это да, геройство, только вот людей после уже не вернешь.

Так если бы не выполняли, даже ценой жизни, то потери бы были гораздо больше. Возьмем опять же операции в игре, если бы на юге от Харькова не удержали бы фронт, ценой нескольких подразделений и соединений, то в окружение бы попало еще 50-150 тысяч. и вообще непонятно ограничилось бы все повторным захватом Харькова и Белгорода, или нет.

[Евстафий]

Не в нашу, но не сильно. Если конечно сравнивать одинаковые категории потерь там и там, а не как это делают обычно, сравнивая теплое с мягким.

Если почти на 3 миллиона больше безвозвратных потерь это не сильно, то я не знаю, что же тогда сильнее?

Вот выдержка из Википедии:

Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно.

Или вот еще - строго по убитым:

Людские потери СССР — 8,6 млн. военнослужащих убитыми ...
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести

Так и вовсе 4 с лишним миллиона выходит, более чем вдвое, совсем небольшая разница?

[Krabb]

Позвольте поинтересоваться, каким образом ваш непогрешимый источник - википедия - относится к теме игровых багов?

[dima12345]

Если почти на 3 миллиона больше безвозвратных потерь это не сильно, то я не знаю, что же тогда сильнее?

Т.е. в Вашей вселенной СССР войну проиграл?

Так и вовсе 4 с лишним миллиона выходит, более чем вдвое, совсем небольшая разница?

Опять же в Вашей вселенной кроме Германии и СССР на восточном фронте никто не воевал?

[Евстафий]

Т.е. в Вашей вселенной СССР войну проиграл?

Не понимаю зачем утрировать? Я привел конкретные документальные цифры, а то что мы войну выиграли, закидав трупами, эти цифры по-моему четко показывают, статистика вещь упрямая. Но не нужно делать вид, мол победили и хрен с ним какой ценой, нужно уметь учиться на своих ошибках, чтобы в дальнейшем подобного не повторялось - это я о чрезмерных потерях, а не об итоге войны, а то опять поймете не пойми как. Вот собственно что я хотел довести, а перефразировать мои высказывания на свой лад не стоит. Вообщем, с этим закругляюсь. Вон еще один товарищ, тоже ничьей недоволен, стало быть не я один такой.

[Евстафий]

Ага, для полноты картины не хватает только мясника Жукова и штрафбата с заградотрядами.

Жуков был кстати одним из немногих главнокомандующих, который был действительно профессиональным кадровым военным, потому назвать его мясником просто язык не повернется. Но ведь ставили командующими тех же бывших кандидатов наук, вот и представьте себе что они могли накомандовать. У немцев же все генералы были профессиональными вояками, потому всего за три месяца до Москвы дошли. А штрафбат без заградотрядов был бы невозможен, поскольку контингент там был тот еще, разбежались бы на раз два, сами должны понимать. Если честно, то порой вижу в некоторых ответах какой-то юношеский максимализм, либо черное , либо белое, а что жизнь вообще-то в реале серая, это наверное сильно удивляет.

такой вариант:

разгром - значительный успех противника;
поражение - успех противника;
незначительное поражение - незначительный успех противника;
ничья - оперативная обстановка без изменений;
незначительная победа - незначительный тактический успех.
победа - тактический успех;
полная победа - значительный тактический успех.

А что значит незначительный тактический успех? Это по идее захватил больше клеток на конец боя, ну хотя бы на одну. У меня же ситуация получилась - захватил все клетки на конец боя, а итог ничья. Вот если бы шло действительно от тактического успеха была бы полная победа. Предлагаю все же не тактический успех сравнивать, поскольку он и так идет в общих итогах операции, а потери - так сейчас, насколько я понял, и сделано, НО ... если противник на конец боя полностью уничтожен в сводке на бой все равно писать ПОБЕДА, ибо ничья при полном уничтожении за отведенный период времени выглядит совсем неуместно.

[Fruckt]

А штрафбат без заградотрядов был бы невозможен, поскольку контингент там был тот еще, разбежались бы на раз два, сами должны понимать. Если честно, то порой вижу в некоторых ответах какой-то юношеский максимализм, либо черное , либо белое, а что жизнь вообще-то в реале серая, это наверное сильно удивляет.

Штрафбат без заградотряда вполне возможен - контингент там: осуждённые трибуналом офицеры. Кстати весьма боеспособные части, имеено из-за того, что переменный состав был офицерским. Служба заграждения в РККА упразднена в ноябре 44 года, но как известно штрафные подразделения существоали до конца войны. Впрочем в донесениях января 45 года, при кнтрударе немцев в районе Балатона, упоминаются заградотряды, которые использовались для восстановления фронта. Есстественно в такой ситуации "клиентами" заградотряда были не только и не столько шрафники, а вообще все отступающие и потерявшие управления части. И главная цель заградотряда не расстрел бегущих, а восстановление порядка и управления. По приказу 227, заградотряд вовсе не обязательный придаток штрафбата или штрафроты - не помню дословно, но там говорилось о тыловом "заграждении" наименее стойких частей.

[Евстафий]

Оффтопик:
Штрафбат без заградотряда вполне возможен - контингент там: осуждённые трибуналом офицеры.

Оффтопик:
А про уголовный элемент совсем забыли? Вы хоть представляете себе зэков без охранников и на что они при этом способны? Да к тому же ряд осужденных трибуналом офицеров (это только малая часть штрафбата) реально было за что судить, например потерял всю роту, тупо приказав на пулеметы переть. Его что после этого к ордену что-ли приставлять?

[Andrey12345]

Но ведь ставили командующими тех же бывших кандидатов наук, вот и представьте себе что они могли накомандовать

У нас в Харькове ЕМНИП в 41 году, декан одного из ВУЗов командовал одним из участков обороны, собрал отступающих и ополченцев, грамотно организовал оборону (без тяжелого вооружения и артиллерии), задержал немцев (с тяжелым вооружением и артиллерией) на пол дня. К сожалению погиб. В это время кадровые военные сдали город без боя и сопротивления, спасаясь бегством. И возможно попали бы в окружение, если бы не этот кандидат наук. Так что я не был бы так категоричен, на вашем месте.

А штрафбат без заградотрядов был бы невозможен, поскольку контингент там был тот еще, разбежались бы на раз два, сами должны понимать.

У меня был знакомый ветеран, который начинал войну лейтенантом, два раза попадал в штрафбат (он говорил что за дело), два раза был разжалован, и войну закончил опять лейтенантом. Все время был в пехоте. В конце войны получил сковзное ранение в голову, чудом выкарабкался (вначале даже говорить не мог), после этого закончил институт, стал доцентом. Так что про контингент, зеков и прочие ужасы "истории 90х" я бы тоже не был так уж категоричен.

--- Добавлено ---

А про уголовный элемент совсем забыли? Вы хоть представляете себе зэков без охранников и на что они при этом способны?

Речь идет все еще про штрафбаты? Вы их ни с чем не путаете?

[Andrey12345]

Андрей, на всякий случай продублирую сюда баг из темы по редактору операций. После одного из последних патчей, если в пути к файлам операции есть кириллица, то она молча не компилируется (вообще, для таких случаев хотелось бы явное сообщение об ошибке). Я так понимаю, теперь компиляция идет через создаваемый на лету батник, а в него пишется путь в кодировке ANSI вместо OEM (или наоборот, всегда путался в этой бестолковщине виндосовской). Вы писали про изменения в редакторе, теперь можно считать, что баг устранился сам собой?

Не устранится, но "актуальность" его упадет
Из редактора можно компилировать нормально, без использования командного файла, но он все равно создается для хардкорных модмейкеров на всякий случай.

P.S. Чтобы не возникало проблем, в Windows должна быть настроена правильно локаль для программ не использующих юникод. Т.е. если создаете папки на русском, должна стоять русская, на немецком - немецкая.

[Fruckt]

А про уголовный элемент совсем забыли? Вы хоть представляете себе зэков без охранников и на что они при этом способны? Да к тому же ряд осужденных трибуналом офицеров (это только малая часть штрафбата) реально было за что судить, например потерял всю роту, тупо приказав на пулеметы переть. Его что после этого к ордену что-ли приставлять?

Уголовный элемент, это "клиенты" штрафных рот. А штрафная рота была едва ли не в каждой стрелковой дивизии, штрафбаты придавлись тем или иным фронтам и находились непосредственно во фронтовом подчинении. И на счёт уголовников - задолго до приказа 227, в РККА поступали "добровольцы" из системы лагерей, решившие поменять года срока на месяцы передовой. В обычные части. Кто действительно по патриотическим соображением, кто что бы из лагеря вырваться. К каждому заградотрядовца не приставиш. Просто начиная с конца 80-х и фильма "Гуга", тема штрафных часте Красной Армии обросла мифами и легендами. Чему не в малой степени способствовала страусиная трусость советской историографии. Сложные, противоречивые события и факты Великой Отечественной никак не освящались либо слышалась невнятная скороговорка.

[Евстафий]

У нас в Харькове ЕМНИП в 41 году, декан одного из ВУЗов командовал одним из участков обороны, собрал отступающих и ополченцев, грамотно организовал оборону (без тяжелого вооружения и артиллерии), задержал немцев (с тяжелым вооружением и артиллерией) на пол дня. К сожалению погиб. В это время кадровые военные сдали город без боя и сопротивления, спасаясь бегством. И возможно попали бы в окружение, если бы не этот кандидат наук. Так что я не был бы так категоричен, на вашем месте.

Ну исключения из любых правил бывают. Вряд ли это закономерность. Каждый должен заниматься тем, что он умеет, военные воевать, ученые исследовать, а не наоборот.

Речь идет все еще про штрафбаты? Вы их ни с чем не путаете?

Вот выдержка из википедии:

Всех военнослужащих, осужденных военными трибуналами за воинские и другие преступления с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны, отправлять в штрафные части действующей армии на срок от одного до трёх месяцев: красноармейцев и младших командиров — в штрафные роты, лиц командного и начальствующего состава — в штрафные батальоны.

Специально подчеркнул другие преступления - а это уголовка. Но непосредственно из тюрем брали только в штрафные роты. Поэтому в принципе точнее было в данном случае сказать - штрафные части. Но вот в фильме "Штрафбат" явно перепутали роту с батальоном, там то батальон из матерых зэков набирался

У меня был знакомый ветеран, который начинал войну лейтенантом, два раза попадал в штрафбат (он говорил что за дело), два раза был разжалован, и войну закончил опять лейтенантом. Все время был в пехоте. В конце войны получил сковзное ранение в голову, чудом выкарабкался (вначале даже говорить не мог), после этого закончил институт, стал доцентом. Так что про контингент, зеков и прочие ужасы "истории 90х" я бы тоже не был так уж категоричен.

Так я и не категорично заявлял. Я же не говорил, что в штрафных частях были только одни уголовники, я говорил, что они там были.

[Andrey12345]

Специально подчеркнул другие преступления - а это уголовка.

Нет, другие преступления бывают разными. Например, не проверил разряжено или нет оружие у подчиненных по окончании учебных стрельб, в результате один из подчиненных подстрелил себя из этого оружия. (это если что реальный пример из жизни, а не из кино и фантазий).

Разницы между отправляли "уголовников и зеков" и "офицеров за совершенные преступления" не улавливаете?
Или по вашему в РККА "офицеры-уголовники" в ощутимых количествах имелись?

Но непосредственно из тюрем брали только в штрафные роты. Поэтому в принципе точнее было в данном случае сказать - штрафные части. Но вот в фильме "Штрафбат" явно перепутали роту с батальоном, там то батальон из матерых зэков набирался

Непонятно зачем это нам писать, это же вы про штрафбаты вспомнили, сами теперь себя википедией опровергаете

[Andrey12345]

Перенес сюда весь оффтоп из темы про баги

[Евстафий]

Нет, другие преступления бывают разными. Например, не проверил разряжено или нет оружие у подчиненных по окончании учебных стрельб, в результате один из подчиненных подстрелил себя из этого оружия. (это если что реальный пример из жизни, а не из кино и фантазий).

Угу, или спер чего-нибудь у боевого товарища. Тоже пример из реальной жизни.

Непонятно зачем это нам писать, это же вы про штрафбаты вспомнили, сами теперь себя википедией опровергаете

Вы то ли плохо читаете мои сообщения, то ли вообще их не читаете. Я же написал, что выразился неточно - имелся в виду общий термин - штрафные части, а не конкретно штрафные батальоны. Просто в тех же фильмах эти понятия также путают.

[AGA]

Угу, или спер чего-нибудь у боевого товарища. Тоже пример из реальной жизни.

Вот еще пример из реальной жизни: Мой дед из-за ранений к 1943-44 годам был переведен на штабную работу (младший лейтенант танковых войск). Зимой, то ли 43-44 то ли 44-45, точно не знаю, колонна снабжения под его командованием попала под удар своих ИЛ-2, в итоге, чтобы избежать потерь грузовики съехали с дороги в лес. В итоге застряли и колонна опоздала к месту назначения на 4 часа. Итог - приговор к расстрелу. Из-за того, что вмешалось командование заменили на штрафбат. Правда, во время разбора действительно выяснилось, что был удар авиации, а так же так как колонна избежала существенных потерь, приговор отменили.

[Hemul]

Ну зачем всякую махрово-оффтопную чепуху, делать важной темой?! И так их слишком много висит пришпиленными...

[steleugen]

Жуков был кстати одним из немногих главнокомандующих, который был действительно профессиональным кадровым военным,

Круто! Интересно, а кого выпускала Военная Академия им. Фрунзе?

Но ведь ставили командующими тех же бывших кандидатов наук, вот и представьте себе что они могли накомандовать.

Командующими Армиями? или Фронтом? Статистику по кандидатам наук приведете? Не понял выражение "бывший кандидат наук"... лишили что ли научной степени? Кстати в некоторых армиях что бы стать генералом надо иметь и научною степень.

У немцев же все генералы были профессиональными вояками, потому всего за три месяца до Москвы дошли.

В РККА генералы не были профессиональными военными? А звание как получили?
О немецких профессионалах: Ф. Беке в мирное время был всего лишь зубным врачом.

[Fruckt]

Вот еще пример из реальной жизни: Мой дед из-за ранений к 1943-44 годам был переведен на штабную работу (младший лейтенант танковых войск). Зимой, то ли 43-44 то ли 44-45, точно не знаю, колонна снабжения под его командованием попала под удар своих ИЛ-2, в итоге, чтобы избежать потерь грузовики съехали с дороги в лес. В итоге застряли и колонна опоздала к месту назначения на 4 часа. Итог - приговор к расстрелу. Из-за того, что вмешалось командование заменили на штрафбат. Правда, во время разбора действительно выяснилось, что был удар авиации, а так же так как колонна избежала существенных потерь, приговор отменили.

Опять же иллюстрация того, что фронтовые реалии Великой Отечественной и современного военного киношно-книжного новоделане мягко говоря не совпадают.
И в то же время надо сказать что на войне бывало всякое -на IREMEMBER.RU читал что примерно в такой же ситуации был расстрелян командир миномётной роты. В таких случаях видимо очень сильно влияла общая обстановка - допустим всё хорошо (насколько это может быть хорошо на войне) рота, батальон, полк (не важно) выполнил задачу, действует в наступлении, потери небольшии, дырочки крутят под новые звёздочки, медали. В такой ситуации могли закрыть глаза на тот или иной проступок (мнимый или действительный), спустить дело на тормоза. Но вот неудача, поражение отступление. не дай бог паника, и каждый час опоздания на передовую рассматривают как трусость и измену - и тут уже "не мендальничают"...

[Andrey12345]

Ну зачем всякую махрово-оффтопную чепуху, делать важной темой?! И так их слишком много висит пришпиленными...

Чтобы все точно перебрались сюда, завтра отпущу.

[Евстафий]

Командующими Армиями? или Фронтом? Статистику по кандидатам наук приведете? Не понял выражение "бывший кандидат наук"... лишили что ли научной степени?

А что тут непонятного? До 41-го года был мир, а Сталин уже успел обезглавить Красную Армию - расстрелы и репрессии профессиональных командующих (Тухачевский, Блюхер и т.д.). И тут вдруг неожиданно 22 июня. Кого брать в командующие? Таких профи как Жуков было немного, вот и брали тех же кандидатов наук. У меня у бывшего коллеги отец так адмиралом стал, а до войны был ученым, сам кстати не скрывая говорил - ну какой из него на фиг на тот момент адмирал. И такое в РККА было сплошь и рядом. У немцев не было - командовали только профессиональные генералы.

О немецких профессионалах: Ф. Беке в мирное время был всего лишь зубным врачом.

И когда он интересно был зубным врачом? Прямо перед 22 июня 1941 года, как в РККА ученые?

Вот еще пример из реальной жизни: Мой дед из-за ранений к 1943-44 годам был переведен на штабную работу (младший лейтенант танковых войск). Зимой, то ли 43-44 то ли 44-45, точно не знаю, колонна снабжения под его командованием попала под удар своих ИЛ-2, в итоге, чтобы избежать потерь грузовики съехали с дороги в лес. В итоге застряли и колонна опоздала к месту назначения на 4 часа. Итог - приговор к расстрелу. Из-за того, что вмешалось командование заменили на штрафбат. Правда, во время разбора действительно выяснилось, что был удар авиации, а так же так как колонна избежала существенных потерь, приговор отменили.

Так то что ему пытались пришить, по-моему, как раз и относится к категории воинских преступлений, а под словом другие - подразумеваются именно другие, в том числе и уголовка - воровство, пьянки с дебошами, понажовщина, хулиганство и т.д. и т.п.

[Andrey12345]

А что тут непонятного? До 41-го года был мир, а Сталин уже успел обезглавить Красную Армию - расстрелы и репрессии профессиональных командующих (Тухачевский, Блюхер и т.д.).

Да вы что
Хоть 10% от всех командующих настрелял?

И тут вдруг неожиданно 22 июня. Кого брать в командующие? Таких профи как Жуков было немного, вот и брали тех же кандидатов наук. У меня у бывшего коллеги отец так адмиралом стал, а до войны был ученым, сам кстати не скрывая говорил - ну какой из него на фиг на тот момент адмирал. И такое в РККА было сплошь и рядом. У немцев не было - командовали только профессиональные генералы.

А ничего что РККА выросла в численности более чем в 5 раз с 39 до 40 год?
Или командующих для новых частей прикажете клонированием размножать?

Интересно почему вместо очевидных, логичных причин, люди стараются напридумывать махровую фантастику

[Biotech]

Интересно почему вместо очевидных, логичных причин, люди стараются напридумывать махровую фантастику

где-то в интернете читал занятную статью о том, почему люди так любят ВЕРИТЬ. особенно в инопланетян, заговоры и прочее мракобесие. завтра найду

[steleugen]

А что тут непонятного?

Логика Ваша не понятна.

До 41-го года был мир, а Сталин уже успел обезглавить Красную Армию

На Финскую войну "кандидатов" не дернули? а доцентов?

И тут вдруг неожиданно 22 июня.

Ну да, совсем неожиданно...

У немцев не было - командовали только профессиональные генералы.

Вы можете понять, что "генерал" и "профессионал" - это синонимы? Что не бывает "генералов любителей"?

И когда он интересно был зубным врачом? Прямо перед 22 июня 1941 года, как в РККА ученые?

Прямо перед первым сентября 1939 года. А потом неожиданно война.....