Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

[Andrey12345]

Перенес сюда весь оффтоп из темы про баги

[Евстафий]

Вот именно поэтому у нас в игре и разделены понятия победы на тактической фазе и победы на уровне операции. Вы хотите смешать эти понятия в одну кучу. Возникает один вопрос - зачем?

Где я про это написал, чтобы смешать в одну кучу? Вот же моя цитата после ответа на вопрос как считаются победы на тактической фазе:

Спасибо, теперь все понятно. С этим согласен.

Такое может произойти либо если силы армий абсолютно не сопоставимы, например когда с одной стороны в качестве армии выступает дивизия, а с другой армия

Так немцы и в реале шли в местах прорыва зачастую несопоставимо большими силами, так что гробили только так. Или я не прав? Но потери то с нашей и немецкой стороны после войны мягко говоря сильно различаются и далеко не в нашу пользу. А вот почему так получалось, это уже отдельный вопрос. А задачу выполняли это да, геройство, только вот людей после уже не вернешь. Заранее предупреждаю, не нужно утрировать про сдачу в плен, я этого не предлагал. Разумное тактическое отступление - возможно, но никак не плен.

[Andrey12345]

Так немцы и в реале шли в местах прорыва зачастую несопоставимо большими силами, так что гробили только так. Или я не прав?

В местах прорыва обычно все шли большими силами чем у обороняющегося, иначе прорыв не очень получался.

Но потери то с нашей и немецкой стороны после войны мягко говоря сильно различаются и далеко не в нашу пользу.

Не в нашу, но не сильно. Если конечно сравнивать одинаковые категории потерь там и там, а не как это делают обычно, сравнивая теплое с мягким.

А задачу выполняли это да, геройство, только вот людей после уже не вернешь.

Так если бы не выполняли, даже ценой жизни, то потери бы были гораздо больше. Возьмем опять же операции в игре, если бы на юге от Харькова не удержали бы фронт, ценой нескольких подразделений и соединений, то в окружение бы попало еще 50-150 тысяч. и вообще непонятно ограничилось бы все повторным захватом Харькова и Белгорода, или нет.

[Евстафий]

Не в нашу, но не сильно. Если конечно сравнивать одинаковые категории потерь там и там, а не как это делают обычно, сравнивая теплое с мягким.

Если почти на 3 миллиона больше безвозвратных потерь это не сильно, то я не знаю, что же тогда сильнее?

Вот выдержка из Википедии:

Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно.

Или вот еще - строго по убитым:

Людские потери СССР — 8,6 млн. военнослужащих убитыми ...
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести

Так и вовсе 4 с лишним миллиона выходит, более чем вдвое, совсем небольшая разница?

[dima12345]

Если почти на 3 миллиона больше безвозвратных потерь это не сильно, то я не знаю, что же тогда сильнее?

Т.е. в Вашей вселенной СССР войну проиграл?

Так и вовсе 4 с лишним миллиона выходит, более чем вдвое, совсем небольшая разница?

Опять же в Вашей вселенной кроме Германии и СССР на восточном фронте никто не воевал?

[Евстафий]

Т.е. в Вашей вселенной СССР войну проиграл?

Не понимаю зачем утрировать? Я привел конкретные документальные цифры, а то что мы войну выиграли, закидав трупами, эти цифры по-моему четко показывают, статистика вещь упрямая. Но не нужно делать вид, мол победили и хрен с ним какой ценой, нужно уметь учиться на своих ошибках, чтобы в дальнейшем подобного не повторялось - это я о чрезмерных потерях, а не об итоге войны, а то опять поймете не пойми как. Вот собственно что я хотел довести, а перефразировать мои высказывания на свой лад не стоит. Вообщем, с этим закругляюсь. Вон еще один товарищ, тоже ничьей недоволен, стало быть не я один такой.

[Hemul]

Ну зачем всякую махрово-оффтопную чепуху, делать важной темой?! И так их слишком много висит пришпиленными...

[Andrey12345]

Ну зачем всякую махрово-оффтопную чепуху, делать важной темой?! И так их слишком много висит пришпиленными...

Чтобы все точно перебрались сюда, завтра отпущу.

[Biotech]

Интересно почему вместо очевидных, логичных причин, люди стараются напридумывать махровую фантастику

где-то в интернете читал занятную статью о том, почему люди так любят ВЕРИТЬ. особенно в инопланетян, заговоры и прочее мракобесие. завтра найду

[S.L.O.N.]

Евстафий
Да, крепко у тебя в голове намешано...

[Biotech]

http://theoryandpractice.ru/posts/33...-etim-borotsya

[конструктор]

Евстафию для изучения. Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь ...
lib.rus.ec › Книги

[ir spider]

Ух какие на сухом все костные и не хотят знать правду!
2Евстафий давай, громи этих сталинистов!))))

[Andrey12345]

Пожалуйста, прекращайте этот бокс по переписке!

[Евстафий]

Разговор получается какой-то не конкретный... При чем тут Ваш знакомый?

Как причем? Так я же не пишу, что это был мой родственник, тогда бы я был уверен на все 100, а естественно опираюсь на слова бывшего коллеги, так сказать, поверил ему на слово. Что здесь удивительного?

Это Вы утверждаете о не профессионализме РККА опираясь на чьи-то слова сказанные кому-то когда-то. Такая методология вызывает сарказм.

Я опираюсь не только на эти слова. Забыли про адмиралов. Но думаю, вы не будете отрицать, что командующие в РККА были из вчерашних научных работников в период ВОВ (не все конечно, но были)? Об этом даже Андрей выше писал.

Т.е. вы настаиваете, что это таки какой-то особо секретный адмирал?

Да нет. Не исключено, что он занимал адмиральскую должность, будучи чином ниже. И где тогда искать?

"Врет как очевидец" - добрая народная мудрость.
Еще мой любимый анекдот есть про выигрыш в лотерею, как раз в тему. Могу рассказать

Расскажите.

[steleugen]

Я опираюсь не только на эти слова.

А на что еще?

Но думаю, вы не будете отрицать, что командующие в РККА были из вчерашних научных работников в период ВОВ (не все конечно, но были)?

Опять спрошу, про какой уровень командования идет речь? Армия? Корпус? Дивизия? Батальон?
В ротные командиры кандидат наук (получив звание на военной кафедре) попасть вполне мог, а вот в генералы/адмиралы - очень сомнительно. Если Вам известны примеры таких назначений - приведите.

Мне известен лишь один случай, когда командующим армии (26-й армии, которая потом стала 2-й ударной), был не кадровый военный, а заместитель наркома внутренних дел Г. Г. Соколов (генерал-лейтенант). Ясно, что заместитель наркома внутренних дел - это не кандидат филологических наук, к тому же у Г.Г. Соколова был опыт службы на границе. На должности он был месяц, быстро сняли и заменили.

Не исключено, что он занимал адмиральскую должность, будучи чином ниже. И где тогда искать?

Среди вице-адмиралов.

[Евстафий]

Опять спрошу, про какой уровень командования идет речь? Армия? Корпус? Дивизия? Батальон?

Спросите у Андрея. Он писал выше, что при обороне Харькова командовал декан, кем он командовал, батальоном или полком, а может и корпусом он не уточнил. Вот его же цитата:

У нас в Харькове ЕМНИП в 41 году, декан одного из ВУЗов командовал одним из участков обороны, собрал отступающих и ополченцев, грамотно организовал оборону (без тяжелого вооружения и артиллерии), задержал немцев

Среди вице-адмиралов.

Так это тоже адмирал. Или вы настаиваете на том, что он не мог быть например капитаном какого-то ранга, занимавшим должность вице-адмирала? Что такого случая не могло быть в принципе? А если могло, то как тогда проверить, где в Инете можно поискать? Мне уже самому стало интересно, сам проверить хочу.

[Евстафий]

В ротные командиры кандидат наук (получив звание на военной кафедре) попасть вполне мог, а вот в генералы/адмиралы - очень сомнительно.

Говорите только в ротные. Да у меня родной дед, всего лишь после средней школы, только началась война, коротенькие курсы, и получил лейтенанта - сразу на фронт. А вы говорите мало того, что про людей с высшим образованием (а они на тот момент уже числились офицерами запаса), еще и про имеющих научную степень - и только ротный и никак не выше, что-то я очень сильно в этом сомневаюсь.

[steleugen]

Говорите только в ротные.

По-моему я досрочно ясно выразил свою позицию.

Да у меня родной дед, всего лишь после средней школы, только началась война, коротенькие курсы, и получил лейтенанта - сразу на фронт.

Наконец-то мы перешли на ваших родственников!
На курсах что проходили?

А вы говорите мало того, что про людей с высшим образованием (а они на тот момент уже числились офицерами запаса), еще и про имеющих научную степень - и только ротный и никак не выше, что-то я очень сильно в этом сомневаюсь.

Разговор ни о чем. Если у Вас есть конкретные факты назначений - приведите.

[Евстафий]

Наконец-то мы перешли на ваших родственников!

Я просто привел пример из реальной жизни, как это на самом деле было, а не догадки, домыслы, или фантазии историков на ту или иную тему, якобы имевшие место быть на самом деле.
Вот например, реальный ветеран ВОВ мне ранее рассказывал, что в начале войны у наших солдат было по одной винтовке на троих, в бой гнали - "шапками закидаем", в то время как у немцев - оружие было у каждого, да еще как правило автомат. Вот нигде у тогдашних наших историков я этого факта не нашел, но на самом деле это было, просто скромно умалчивали.

[Andrey12345]

"Как правило автомат..." Ох....

А немцы и не догадывались что ихние Маузеры образца 1898 года, да карабины 1935 года внезапно стали автоматами

P.S. Какие-то у вас совсем замшелые байки пошли в ход, в такое уже наверное даже в детском саду не поверят.

[Евстафий]

P.S. Какие-то у вас совсем замшелые байки пошли в ход, в такое уже наверное даже в детском саду не поверят.

Ну да, ветеран, прошедший всю войну, да еще и побывавший в немецком концлагере конечно же врет, а вы, кого тогда еще и в проекте не было, все об этом времени знаете и считаете себя правым, ну-ну. А вот я как-то склонен больше верить ему, нежели вашим байкам.

[Andrey12345]

Ну да, ветеран, прошедший всю войну, да еще и побывавший в немецком концлагере конечно же врет, а вы, кого тогда еще и в проекте не было, все об этом времени знаете и считаете себя правым, ну-ну. А вот я как-то склонен больше верить ему, нежели вашим байкам.

У вас абсолютно загадочный подход к тому что считать байками, а что нет.
Очевидно оружие которым воевали немцы нужно проверять по немецким источникам, а не по рассказам ветеранов с нашей стороны. Ну подумайте сами, ветеран перед боем ходил выяснять у немцев чем они в него будут стрелять?

Пересказывать байки из перестроечных журналов, ну это совсем как-то странно
Даже еще более странно чем законспирированный адмирал из доцентов и урки-офицеры в товарных количествах.

--- Добавлено ---

Мораль - очевидцев надо было слушать, а не книги читать!

Так если бы вы ссылались на реальных очевидцев, то это бы было в кассу.
А выдавать замшелые байки за "очевидец рассказал" это смешно.

[конструктор]

Евстафий! Книги читай! Труды господина Бешанова В., например.

[Евстафий]

Евстафий! Книги читай! Труды господина Бешанова В., например.

Книги тоже разные бывают. Я встречал и такие, где вранья куда больше чем правды, да еще и со ссылками якобы на реальные источники. Автор (какой-то еврей, не помню уже фамилию) писал, что наше вооружение (танки, самолеты, пушки и т.д.) было якобы в разы круче немецкого, но все его просрали в первые же месяцы войны и вся эта чушь со ссылками на какие-то архивы и прочую ерунду. А по факту в начале войны у РККА даже винтовок на всех не хватало. Авторов до фига, одни врут в сторону немцев, другие наоборот, в сторону наших.
Мораль - очевидцев надо было слушать, а не книги читать!