Американские учёные: Человека сотворил бег.

[Veter]

Что до лососевых, ПМСМ всё проще - выживаемость отдельной отнерестившейся рыбки практически не влияет на численность популяции. Там скорее кормовая база, погода и прочие факторы важнее.
Это как с однолетними растениями. Рыбка отметала тысячи икринок, и на следующий год, и без неё будет кому отметать другие тысячи. Потому-то природа - мать её, и не озаботилась исправлением "ошибки".

На численность популяции влияют внешние сдерживающие факторы (наличие корма, наличие мест для нерестилища. хищники и т.д.) поэтому размер популяяции конечен и находитсяя в равновесии со средой. А вот как внутри постоянной по численности популяции будут распространятся новые мутантные гены этот вопрос очень интересен.
дело в том что лосось достигает половозрелости не на следующий год. а только через 3-4 года. и особь которая умерла после первого икрометания получит потомство способное размножаться только через 3-4 года. А за эти 3-4 года ососби которые не имеют мутантный ген самоуничтожения будут наводнять ежегодно популяцию своим молодняком.
Но поскольку популяция не может раздуваться бесконечно (еды не всем хватает, хищники и т.д.) то часть из особей неизбежно должна погибнуть. так вот гибнут и мутанты и нормальные особи. но так как нормальных несоизмеримо больше и они чаще плодятся то в конце концов мутанты сойдут на нет. то есть естественный отбор их отберёт а оставит тех кто имеет способности к более масштабному размножению.

Теперь я слушаю вашу версию как ЕО (естественный отбор) оставит мутантов в популяции да так что они вытеснят немутантных особей способных на большее в размножении в разы!!!

--- Добавлено ---

Элементарно. "Старый, опытный и большой" лососевый сожрёт столько еды сколько надо чтобы прокормить выводок молодняка(а то и сам выводок). Соответственно "молодым - дорога", старикам - увы.

Как только в популяции появляется мутант пожиральщик молодняка-икры так его естественный отбор отберёт враз (он же не оставит потомство, это как человек который убивающий своих детей не оставит после себя потомство). поэтому такое объяснение не подходит в зародыше. те особи которые жрут икру не оставляют потомства.

[=RP=SIR]

как нормальных несоизмеримо больше и они чаще плодятся то в конце концов мутанты сойдут на нет. то есть естественный отбор их отберёт а оставит тех кто имеет способности к более масштабному размножению.

Теперь я слушаю вашу версию как ЕО (естественный отбор) оставит мутантов в популяции да так что они вытеснят немутантных особей способных на большее в размножении в разы!!!

Все зависит от того какова мутация , если мутация более жизнестойка чем "нормальные особи" то мутация будет лишь усиливаться и в конечном счете станет для особи нормальным состоянием , и так до следующих мутаций .
Мутация неотъемлемая часть процесса эволюции.

[Veter]

Все зависит от того какова мутация , если мутация более жизнестойка чем "нормальные особи" то мутация будет лишь усиливаться и в конечном счете станет для особи нормальным состоянием , и так до следующих мутаций .
Мутация неотъемлемая часть процесса эволюции.

Мы разбираем мутацию. которая после первого нереста убивает особь лосося. Это мутация прямо влияет на количество потомства оставляемого особью за свою жизнь. то есть это 100% вредная мутация, и встаёт вопрос как так получилось что эта вредная мутация захватила большинство популяций лосося?

--- Добавлено ---

"однократного" воспроизводства, так что здесь всё с естественным отбором нормально .

Я вам ещё раз предлагаю продемонстрировать сценарий как вредная мутация закрепилась в популяции. а вместо этого вы набросали общих слов и сделали вывод что всё нормально.
Для биологов ненормально. а для вас нормально.

Старшая особь будет сильно просаживать кормовую базу и для мутантов и для немутантов. то есть весь молодняк находится в одних условиях. Так как в популяции закрепились мутанты мне лично из вашей версии просаживания кормовой базы непонятно.

Второй аргуменьт опровергается наблюдениями. те лососи которые не погибают после нереста вполне себе приходят в себя и способны отнереститьсяя ещё и 2 и 3 и даже 4 раз. опять непонятно как мутантная особь могла захватить всю популяцию?

[naryv]

Мы разбираем мутацию. которая после первого нереста убивает особь лосося. Это мутация прямо влияет на количество потомства оставляемого особью за свою жизнь.

Вы упускаете, что количество потомства оставляемого особью далеко не прямо пропорционально количеству потомства дожившего до возможности исполнить репродуктивную функцию, в общем случае большее количество потомства не означает большую вероятность сохранения и увеличения популяции.

то есть это 100% вредная мутация, и встаёт вопрос как так получилось что эта вредная мутация захватила большинство популяций лосося?

От того, что Вы многократно называете мутацию вредной, она для популяции не становится таковой.

Я вам ещё раз предлагаю продемонстрировать сценарий как вредная мутация закрепилась в популяции. а вместо этого вы набросали общих слов и сделали вывод что всё нормально.

Ещё раз поиграю в КО - в популяции в которой "родитель" погибает, кормовой базы достаточно для прокорма достаточного количества молодняка для сохранения популяции, в той, в которой "родитель" выживает, молодняка не остаётся достаточно для сохранения популяции, многократного нереста выжившего родителя не хватает для сохранения, т.к. у каждого выводка большая часть будет погибать не достигнув возраста воспроизводства, т.к. их "объедает родитель", такая популяция вырождается и прекращает существование.

Старшая особь будет сильно просаживать кормовую базу и для мутантов и для немутантов. то есть весь молодняк находится в одних условиях. Так как в популяции закрепились мутанты мне лично из вашей версии просаживания кормовой базы непонятно.

Опять же очевидно - там где погибающих родителей будет больше популяция будет расти, там где больше выживших родителей - популяция уменьшается, так и закрепляется, при большом количестве повторений получаем существующую картину. Это наглядно демонстрируется и ареалами распространения - "погибающие" родители более характерны для тихоокеанских лососевых, атлантические же чаще выживают - разные ареалы, разные кормовые базы, разная география нерестовых рек и разные затраты ресурсов организма на достижение мест нереста => разное закрепление мутаций.

Второй аргуменьт опровергается наблюдениями. те лососи которые не погибают после нереста вполне себе приходят в себя и способны отнереститьсяя ещё и 2 и 3 и даже 4 раз. опять непонятно как мутантная особь могла захватить всю популяцию?

И какой, согласно наблюдениям, приплод получается после 3-4 нереста, например у горбуши - столь же многочисленный и жизнеспособный как и у молодых 1-разников ?

[Veter]

Ещё раз поиграю в КО - в популяции в которой "родитель" погибает, кормовой базы достаточно для прокорма достаточного количества молодняка для сохранения популяции, в той, в которой "родитель" выживает, молодняка не остаётся достаточно для сохранения популяции, многократного нереста выжившего родителя не хватает для сохранения, т.к. у каждого выводка большая часть будет погибать не достигнув возраста воспроизводства, т.к. их "объедает родитель", такая популяция вырождается и прекращает существование.

Опять же очевидно - там где погибающих родителей будет больше популяция будет расти, там где больше выживших родителей - популяция уменьшается, так и закрепляется, при большом количестве повторений получаем существующую картину. Это наглядно демонстрируется и ареалами распространения - "погибающие" родители более характерны для тихоокеанских лососевых, атлантические же чаще выживают - разные ареалы, разные кормовые базы, разная география нерестовых рек и разные затраты ресурсов организма на достижение мест нереста => разное закрепление мутаций.

Я вам про Фому, вы мне про Ерму. Я вас спрашиваю как мутация единожды возникнув закрепилась в этой самой популяции. В ы мне про то как популяция с у же закрепившейся в ней мутацией самоуничтожения будет конкурировать с другими популяциями!!!
Повторю свой вопрос. Как первая мутация захватила всю популяцию в самом начале когда ещё не было популяций с такими мутациями?

[Veter]

Вы упускаете, что количество потомства оставляемого особью далеко не прямо пропорционально количеству потомства дожившего до возможности исполнить репродуктивную функцию, в общем случае большее количество потомства не означает большую вероятность сохранения и увеличения популяции.
От того, что Вы многократно называете мутацию вредной, она для популяции не становится таковой.

мы говорим не о сохранении или увеличении популяции а о том как происходит конкуренция внутри популяции между мутантом и нормальными особями.
В общем случае при прочих равных больше оставленного потомства как раз и означает
победу в конкуренции внутри популяции и поражение в конкуренции будет у тех особей кто имеет какой либо недостаток в выживании либо в размножении.

--- Добавлено ---

Нет уж. Если это - ваша идея, то вы её и озвучивайте.

Свою версию я озвучил. ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения и оставит тех кто больше и чаще размножается.
Объяснения ТО противоречат наблюдаемым фактам.

[naryv]

Я вам про Фому, вы мне про Ерму. Я вас спрашиваю как мутация единожды возникнув закрепилась в этой самой популяции. В ы мне про то как популяция с у же закрепившейся в ней мутацией самоуничтожения будет конкурировать с другими популяциями!!!
Повторю свой вопрос. Как первая мутация захватила всю популяцию в самом начале когда ещё не было популяций с такими мутациями?

а естественный отбор он не только внутри популяции работает, но и между популяциями тоже, те популяции в которых появлялось больше самоубивающихся мутантов имели преимущество перед теми, в которых таких мутантов было меньше, в итоге на данный момент сейчас больше популяций с мутантами.

мы говорим не о сохранении или увеличении популяции а о том как происходит конкуренция внутри популяции между мутантом и нормальными особями.
В общем случае при прочих равных больше оставленного потомства как раз и означает
победу в конкуренции внутри популяции и поражение в конкуренции будет у тех особей кто имеет какой либо недостаток в выживании либо в размножении.

А тут нет прочих равных - 2-й, 3-й и т.д. нересты не будут конкурентноспособны рядом с "перворазниками". Ко всему прочему, "одноразовое" воспроизведение позволяет внутри популяции гораздо быстрее мутировать приспосабливаясь к изменениям внешних условий.

[Veter]

И какой, согласно наблюдениям, приплод получается после 3-4 нереста, например у горбуши - столь же многочисленный и жизнеспособный как и у молодых 1-разников ?

в 3-4 раза бОльший нежели у одноразников

--- Добавлено ---

а естественный отбор он не только внутри популяции работает, но и между популяциями тоже, те популяции в которых появлялось больше самоубивающихся мутантов имели преимущество перед теми, в которых таких мутантов было меньше, в итоге на данный момент сейчас больше популяций с мутантами.

Так я и спрашиваю как самоубивцы могли появиться в преобладающем количестве в популяции если они согласно ЕО должны были появившись в этой популяции навсегда исчезнуть в скором времени!!!

--- Добавлено ---

А тут нет прочих равных - 2-й, 3-й и т.д. нересты не будут конкурентноспособны рядом с "перворазниками". Ко всему прочему, "одноразовое" воспроизведение позволяет внутри популяции гораздо быстрее мутировать приспосабливаясь к изменениям внешних условий.

Вы вдумайтесь что вы говорите! особь отложила икру и умерла. Мутантные мальки станут метать икру только через 3-4 года когда достигнут половоззрелости. то есть 3-4 года не будет конкурентов вообще. В этот период те особи которые мечут икру без мутации самоуничтожения каждый год будут хозяевами положения полностью.

Ваша ошибка в том что вы никак не хотите начать рассматривать начало процесса конкурентной борьбы между мутантами и нормальными особями.

[Looking]

Так я и спрашиваю как самоубивцы могли появиться в преобладающем количестве в популяции если они согласно ЕО должны были появившись в этой популяции навсегда исчезнуть в скором времени!!!
Вы вдумайтесь что вы говорите! особь отложила икру и умерла. Мутантные мальки станут метать икру только через 3-4 года когда достигнут половоззрелости. то есть 3-4 года не будет конкурентов вообще. В этот период те особи которые мечут икру без мутации самоуничтожения каждый год будут хозяевами положения полностью.

Ваша ошибка в том что вы никак не хотите начать рассматривать начало процесса конкурентной борьбы между мутантами и нормальными особями.

А не позволяет самоубийственный расход энергии достичь тех нерестилищь, которые для "несамоубийц" не доступны?

[PoHbka]

А не позволяет самоубийственный расход энергии достичь тех нерестилищь, которые для "несамоубийц" не доступны?

Позволяет.

[Veter]

А не позволяет самоубийственный расход энергии достичь тех нерестилищь, которые для "несамоубийц" не доступны?

рыба умирает не от истощения. а от резкой гормональной перестройки организма. Эта перестройка запрограмирована в генах.
Есть лососи которые не гибнут после первого нерестилища и спокойно себе проделывают такие же переходы вверх по течению по несколько раз в жизни.

--- Добавлено ---

А интересно, предбрачные физиологические изменения лососёвых чем вызваны? И насколько обратимы? Вроде и печень у них разрушается...

Ещё раз рыба умирает не от истощения а от того, что в генах зашита гормональная перестройка организма после икрометания.

[Looking]

Ещё раз рыба умирает не от истощения а от того, что в генах зашита гормональная перестройка организма после икрометания.

А разве не перед икрометанием? После икрометания они, если выживут возвращаются к обычному состоянию.
А перед икрометанием гармоны выполняют роль допинга. Как бегун на длинные дистанции под допингом может бежать, пока не упадет замертво

[Veter]

А разве не перед икрометанием? После икрометания они, если выживут возвращаются к обычному состоянию.
А перед икрометанием гармоны выполняют роль допинга. Как бегун на длинные дистанции под допингом может бежать, пока не упадет замертво

допинг работает по другому.
до полного истощения может бежать любой человек.
А вот пробежать больше и не истощиться (рационально расходовать большие накопления) способен только тренированный.
В любом случае лососи умирают не от истощения а из-за ускоренного старения:

Для колюшек - мелких рыб длиной тела 5-6 см, характерно, что в некоторых популяциях все производители гибнут после первого же акта размножения в результате ускоренного старения (прогерии), подобно тихоокеанским лососям рода Oncorhynchus - горбуше, кете или нерке. Рыбы этого типа (семелпарные) умирают после первого нереста вследствие включения особой биохимической программы, в которой ведущую роль играют стероидные гормоны, в частности гормон стресса кортизол. Ускоренное старение рыб включается от повышения деятельности цепочки: гипоталамус - гипофиз - кора надпочечников - увеличение кортизола - атрофия вилочковой железы (со снижением иммунитета) - повышение в крови глюкозы, жирных кислот, холестерина, гормона инсулина - смерть от инфаркта миокарда, почек и инсультов.

--- Добавлено ---

А с чего Вы взяли, что это "вредная мутация захватила", а не что "вредная" мутация была изначально, а полезная мутация только начинает захватывать?

а как это вредная мутация была изначально? где была? у кого была? когда была? на какой стадии была?
на стадии РНК-мира? или на стадии протоклетки?

[naryv]

в 3-4 раза бОльший нежели у одноразников

Позвольте Вам не поверить и попросить подтверждения, что горбуша нерестясь в 3-4-й раз даёт столь же многочисленное и жизнеспособное потомство как и в первый раз. Из того, что есть в открытом доступе и мной найдено следует, что тихоокеанские лососёвые(горбуша и т.п.) нерестятся один раз а после - погибают, т.к. перед нерестом происходит перестроение организма направленное на преодоление порогов очень быстрых и мелких рек, в которых они нерестятся. 3-4 раза нерестятся атлантические лососевые, где реки в которых они откладывают икру гораздо менее сложны для преодоления, и перестройка организма не заходит так далеко как у тихоокеанских - и у рыбы есть возможность восстановиться после нереста.

Так я и спрашиваю как самоубивцы могли появиться в преобладающем количестве в популяции если они согласно ЕО должны были появившись в этой популяции навсегда исчезнуть в скором времени!!!

Если исходить из той информации которую нашёл я всё получается очевидно - горбуша которая могла заплыть выше по течению имела гораздо более высокий шанс на оставление потомства которое выживало, в связи с тем, что у мальков не было опасности, которой подвергались они в низовьях рек. Чтобы подняться выше ресурсов организма немутировавшей горбуши недостаточно, нужна перестройка организма такая, чтобы сил хватало для преодоления естественных препятствий, однако после такой перестройки организм в "естественное" состояние вернуться уже не может. Так и запустился механизм мутации - мутанты перестроившие организм могли добраться до безопасных мест нереста и оставляли выживающее потомство. "Немутанты" нерестились в низовьях рек и потомство теряли. В атлантике лососёвым не приходилось преодолевать настолько сложные естественные препятствия - организм не надо перестраивать столь радикальным образом, а более уязвимое потомство сохраняется за счёт нескольких нерестов. Собственно всё подтверждает закон естественного отбора. Подтверждения Вашим словам о многократном нересте горбуши я не нашёл.

Вы вдумайтесь что вы говорите! особь отложила икру и умерла. Мутантные мальки станут метать икру только через 3-4 года когда достигнут половоззрелости. то есть 3-4 года не будет конкурентов вообще.

"Мутантные" мальки через год уже становятся молодой рыбой, которая конкурирует с только что вылупившимися мальками - "немутантами" в Вашей терминологии(которые, к тому же, конкурируют ещё и с собственными выжившими родителями).

В этот период те особи которые мечут икру без мутации самоуничтожения каждый год будут хозяевами положения полностью.

Совершенно не так. Для той же горбуши продолжительность жизненного цикла от нереста до нереста составляет 2 года. Если она будет нереститься каждый год то на второй год только что народившиеся мальки будут вступать в конкуренцию с собственным родителем и популяцией выведенной на год раньше, шансов у них не будет, в то время как сейчас наблюдаемая картина -

Нерестится в августе, для чего в июле заходит в реки. Мальки появляются в ноябре. Сначала они находятся в грунте и питаются из желточного мешка. В конце мая — начале июня мальки выходят из гнезда и скатываются в море. Большая часть мальков при этом съедается хищными рыбами и птицами.
Мальки горбуши уходят в северную часть Тихого океана и живут там до следующего лета

при этом получается временнОе и территориальное разделение молодняка и взрослеющей рыбы, что позволяет им не конкурировать между собой и сохранять популяцию.

Ваша ошибка в том что вы никак не хотите начать рассматривать начало процесса конкурентной борьбы между мутантами и нормальными особями.

Боюсь что это у Вас ошибка - Вы совершенно естественные и логичные механизмы сохранения популяции считаете вредной мутацией, и на этом основании считаете неработающим естественный отбор. При этом, как уже писалось, увеличенная численность потомства не гарантирует сохранение популяции. Ну и ещё раз хотелось бы ссылку на наблюдения о которых Вы говорили(про многократный нерест обычно одноразовонерестящихся лососевых), т.к. то что я нашёл по этому вопросу Вашу информацию никак не подтверждает.

[mens divinior]

Мы разбираем мутацию. которая после первого нереста убивает особь лосося. Это мутация прямо влияет на количество потомства оставляемого особью за свою жизнь. то есть это 100% вредная мутация, и встаёт вопрос как так получилось что эта вредная мутация захватила большинство популяций лосося?

А с чего Вы взяли, что это "вредная мутация захватила", а не что "вредная" мутация была изначально, а полезная мутация только начинает захватывать?

[naryv]

Как только в популяции появляется мутант пожиральщик молодняка-икры так его естественный отбор отберёт враз (он же не оставит потомство, это как человек который убивающий своих детей не оставит после себя потомство).

ну медведи, например, особенно белые, запросто жрут потомство, при этом часть потомства остаётся. Но насчёт поедания выодка - это крайний случай, основной посыл был в том, что опытная, сильная и большая особь будет очень сильно "просаживать" кормовую базу(ограниченную, как Вы и сами заметили) в тот период пока молодняк ещё не способен за неё активно бороться. Поэтому те популяции, в которых отнерестившиеся особи выживали - прекращала своё существования из-за "недоедания" молодняка, а те, в которых "старики" погибали после нереста могли развиваться и выживать. Кроме того, подъём в верховья рек требует очень большой затраты ресурсов организма, и очень не факт, что следующий нерест принесёт жизнеспособное потомство. Лососёвые - далеко не единичный в природе случай гибели родителей после производства потомства, или "однократного" воспроизводства, так что здесь всё с естественным отбором нормально .