Мессеры после всех патчей , флуд приветствуется :)

[Tolic51]

Ну , пошел трамвайный жаргон. Все , как обычно.

Да нет, причем здесь жаргон. Просто статистика штука хитрая, как посчитаешь, то и получишь.
Вариант №1. Мы потратили на развитие 500 мильярдов, УРАААААА
Вариант №2. Мы потратили на развитие 500 мильярдов, что составляет 0.00000001% от доходов компании, иными словами ни хрена мы не потратили.
Ваше предложение это как раз вариант №1.

[sansanich54]

Да нет, причем здесь жаргон. Просто статистика штука хитрая, как посчитаешь, то и получишь.
Вариант №1. Мы потратили на развитие 500 мильярдов, УРАААААА
Вариант №2. Мы потратили на развитие 500 мильярдов, что составляет 0.00000001% от доходов компании, иными словами ни хрена мы не потратили.
Ваше предложение это как раз вариант №1.

Полностью согласен. Но Вы же сами только что предлагали вариант : "в огороде бузина....". Причем здесь Хартман или Кожедуб ? Так можно и под ЛаГГа с Коброй базис подвести.
Мы вроде как пытаемся разобраться ,насколько "мессер" был технически совершеннее Яка ( Ла) , или наоборот соответственно.
В смысле - как система оружия , по совокупности характеристик. На чем легче было не виражить , а воевать . Летному и техническому составу.

[ValeryK]

. На чем легче было не виражить , а воевать . Летному и техническому составу.

Вот наверное самая правильная формулировка.

[Tolic51]

Полностью согласен. Но Вы же сами только что предлагали вариант : "в огороде бузина....". Причем здесь Хартман или Кожедуб ? Так можно и под ЛаГГа с Коброй базис подвести.
Мы вроде как пытаемся разобраться ,насколько "мессер" был технически совершеннее Яка ( Ла) , или наоборот соответственно.
В смысле - как система оружия , по совокупности характеристик. На чем легче было не виражить , а воевать . Летному и техническому составу.

Вот как раз по Хартману, который всю войну на мессере летал, и по Кожедубу, который на лавках, и можно сравнить. Летчики, оба, безусловно опытные, все плюсы своей машины знают, вот и сравниваем, кому сколько нужно было на его машине для сбития врага, отсюда и эффективность самолета как оружия и получим.

[sansanich54]

Вот как раз по Хартману, который всю войну на мессере летал, и по Кожедубу, который на лавках, и можно сравнить. Летчики, оба, безусловно опытные, все плюсы своей машины знают, вот и сравниваем, кому сколько нужно было на его машине для сбития врага, отсюда и эффективность самолета как оружия и получим.

То есть , Ваша система сравнения правильная ,потому, что она верная . А моя - "от лукавого". Понятно . Не только слышали , но даже конспектировали в свое время.
Вы на полном серьёзе считаете , что процент небоеготовых по техническому состоянию и количество сбитых на один самолет - это ерунда ?

[Tolic51]

Вы на полном серьёзе считаете , что процент небоеготовых по техническому состоянию и количество сбитых на один самолет - это ерунда ?

Это не ерунда, это совсем другая статистика.

[Tucha]

Tolic51, дааа - а давайте ещё сравним по количеству заклёпок на машине, оно конечно явно не в пользу "мессера" .

Культура производства, фанера хуже чем железо))) Тоже аргументы не самые лучшие,..., да нуу, серьёзно? Вам не известно, что тяжелее фанера клеенная, нежели металл, при одинаковых прочностных характеристиках? Кажется, что вам и не известно, что выклейка по лекалам, это сложней и дольше, в человеко-часах, да ещё в военное время.

... тут каждый будет тянуть в свою сторону., от это точно, ибо знаний нет, понималка не работает соответственно, вот и получается цирк - кто во что горазд, лишь бы чего-нибудь написать. Посему будем клеить формулу эффективности пилотов, к ТТХ машины - класс . Знакомая ситуация, это от какого историка - "кутюрье", Соловьёв, Зефиров, Хазанов или кто ещё есть, у вас там?

CRUEL - Просто намекну, что я знаю что такое культура производства. И для того что бы делать качественные самолёты из фанеры культура производства нужна не меньше, чем для того, что бы делать их из металла. - нихрена вы не знаете, что такое культура производства - факт.

Между прочим, в производстве не было правила каждый второй самолёт клеить плохим клеем и делать их из говнодревесины. - нихрена вы истории не знаете, изучайте материалы. Клей был плохой ввиду дефицита компонентов, краска то-же, к примеру свинцовый крон, жирно было для нас, оттуда и ЛКП плохое, оттуда и культуры производства не было, ети его матьт, не уж то не понятно? Хотя, как вам может быть понятно, если вы плохо темой владеете. Отсюда вытекает, что плохое качество у нас, это к сожалению закономерность в большей степени, нежели у немцев. Может по вашему разваливание фюзеляжа в полёте, это то-же самое, что заклинивание пушек и пулемётов? Ну тогда и говорить не о чем. И самое главное - дефицит "крылатого металла", короче читайте больше. Про выклейку по лекалам писал выше, коллеге нашему. Могу ещё написать многого, но просто времени нет и желания.

Фау два такая Фау два. И летала она так уж прямо и летала... Хммм А точностная характеристика выраженная в словах "упала в Лондоне и окрестностях Лондона" - это прямо супер оружие Третьего рейха. То, что немцы первые запустили в серию реактивные двигатели, это не от культуры производства, а от более развитого машиностроения и технологий. перл , а откуда тогда взяться более развитому машиностроению и технологии, без высокой культуры производства? Таки да, вы не знаете, что такое культура производства. По поводу ФАУ 2, ёханый бабай - читайте книги, смотрите документальные фильмы, особенно английские. Сами англичане не раз говорили, что эта долбаная ФАУ 2, не имеет противоядия, правительство не могло защитить граждан, которые в свою очередь, начали исход из Лондона, рабочие отказывались выходить на смену, на работу в смысле, началась паника и самое главное, ваши якобы падения на окраины уничтожили 5 000 тысяч мирных жителей. Ну и наконец - в правительстве у всех там ниже пояса сжалось, а вдруг этот неврастеник, скомандует радиоактивные отходы в боеголовку запихнуть. А вам, это так просто, ну подумаешь фигня какая, да? Смешно чесс-слово.

На этом форуме так говорить не принято. В студию результаты испытаний эталонного Месса и серийного. В особенности серии F и G. Нет? Или есть но с разными моторами... не прокатит. , действительно не принято. Принято, как вы, и ваши однодумцы, лепить чего то там, не зная материала обсуждения, да ещё найди вам, покажи, сделай за вас - ну как здесь:

А поесть за вас можно?
Сами ищите, сами изучайте, сами - сами.

Кирилл64, дело не в том, как чего там разделилось. Дело в знании истории непосредственно. Понимании в вооружении и самое главное, отсутствие культуры, что с чем можно сравнивать. Вот услышал где человек, что Ла-5 догоняет "мессера" на вертикалях, от и будет долбить фигню. А дело то как было - только после появления Ла-5 ФН, на высотах между 3000-4000 метров, действительно была возможность догнать "худого" но не более того. И не потому, что самолёт был лучше, просто у "мессера" был там провал по мощности да и только. Многие просто не понимают, что сравнивать самолёт с двигателем водяного охлаждения и двигателем воздушного охлаждения, это просто моветон. Естественно первый сильнее выглядит, без всяких сомнений. А ещё байка - типа "мессера" "мустанг" вставлял без проблем. Ага, счаз. Претензии пилотов к чему сводились то? Да просто "мессер" не мог оторвать от "мустанга" в пикировании на высоте от 6000 и выше, всёёё. Решили проблему быстро, впрыскивали чего надо и сколько надо, и куда надо. А ещё смехотенно - мол бревно был "мессер". Опять слышали звон, да не знают где он. Просто на скорости от 700 км/ч (естественно по прибору), действительно немного не хватало рулей высоты и всёёё. Однако преподносят это, как бревно в общем и целом. Таких несуразиц, тут уже высказывалось море, нет - океан, нет - даже больше, чем все океаны земли.

А пределывать основу просчета фм не надо... Достаточно несколько основных показателей привести к реальному виду и все..., от тут полностью согласен.

P.S. Короче - говорить не о чем. Сами превращаете форум в посмешище, а потом серьёзного отношения к себе требуете от тех, кто дорабатывает сим. Хохма в общем.
Кстати, а зачем, истребителю скорость относительно земли? Люди, все показатели скорости в ТТХ определяются приборной скоростью и истребителю до лампочки, что там относительно земли. С этой лапшой от ОМ-а, уже многие ходят долгое время. Эта хохма даже в "бобик" перекочевала. Скорость относительно земли, нужна бомбардировщику, дабы осуществить точное бомбометание и не более того. Комикс в общем.

[ValeryK]

[QUOTE=Tucha;1855033] Вот с этого момента Вы начали зря.

Вот услышал где человек, что Ла-5 догоняет "мессера" на вертикалях, от и будет долбить фигню. А дело то как было - только после появления Ла-5 ФН, на высотах между 3000-4000 метров, действительно была возможность догнать "худого" но не более того. И не потому, что самолёт был лучше, просто у "мессера" был там провал по мощности да и только. .

Можете наложить графики из игры. Найдете провал? По http://www.spitfireperformance.com/spit9v109g.html провал то есть но на несколько других высотах. Но так и АШ-82ФН на этих высотах давал провал - вторая граница на 6000 м.

Многие просто не понимают, что сравнивать самолёт с двигателем водяного охлаждения и двигателем воздушного охлаждения, это просто моветон. Естественно первый сильнее выглядит, без всяких сомнений..

И чем же? Коэффициент лобового сопротивления меньше? А разница в весе силовой установки Вас не смущает, а соотношение л.с/кГ отдачи двигателя? А живучесть самолета? Так что сомнения весьма и весьма.

. А ещё смехотенно - мол бревно был "мессер". Опять слышали звон, да не знают где он. Просто на скорости от 700 км/ч (естественно по прибору), действительно немного не хватало рулей высоты и всёёё. Однако преподносят это, как бревно в общем и целом. ..

Тут Вы вообще позабавили. Так "немножко" нехвататло, что на том же приборе нарисована минимальная высота для пикирования на такой скорости 1,5 км - 7 сек полета. А следствие тесной кабины Bf-109 - реальное эргонометрическое ограничение по усилию на РУС по каналу крена?

. Кстати, а зачем, истребителю скорость относительно земли? Люди, все показатели скорости в ТТХ определяются приборной скоростью и истребителю до лампочки, что там относительно земли. С этой лапшой от ОМ-а, уже многие ходят долгое время. Эта хохма даже в "бобик" перекочевала. Скорость относительно земли, нужна бомбардировщику, дабы осуществить точное бомбометание и не более того. Комикс в общем.

Скорость истребителю относительно земли нужна потому что он летает из точки А в точку Б и обратно. Это как бы более ближе к реальности, а Вы судя по всему в игре, комиксы от ОМ-а разглядываете.

[Tucha]

ValeryK, вы совершенно самостоятельно можете найти все ответы на ваши вопросы, что тут на форуме, что в других источниках.
По поводу скорости относительно земли - , ну вообще то да. по поводу комиксов от ОМ-а не понял, извините.

[ValeryK]

ValeryK, вы совершенно самостоятельно можете найти все ответы на ваши вопросы, что тут на форуме, что в других источниках.
По поводу скорости относительно земли - , ну вообще то да. по поводу комиксов от ОМ-а не понял, извините.

У меня вопросов нет, но читать данную ахинею, простие, выше моих сил. Если в чем-то Вы совершенно правы, то простите, в технических моментах рекомендую более детально изучать источники Вашей информации, а еще иногда лучше жевать.

[CRUEL]

CRUEL - Просто намекну, что я знаю что такое культура производства. И для того что бы делать качественные самолёты из фанеры культура производства нужна не меньше, чем для того, что бы делать их из металла. - нихрена вы не знаете, что такое культура производства - факт.

Вы как то или оскорбить пытаетесь или понятия подменяете.

КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА — совокупность нормативных требований к технико-экономическому, организационному и эстетическому уровню производства.
Достижение современного уровня культуры производства предполагает внедрение прогрессивной техники и технологии, научной организации труда на каждом рабочем месте и на предприятии в целом, систематическое улучшение условий труда, обеспечение персонала надлежащими бытовыми условиями, повышение профессионального мастерства работающих, соблюдение требований эргономики, технической эстетики, экологии, чистоты и порядка на производстве, создание здорового социально-психологического климата, обеспечивающего высокую организованность, дисциплину трудовую и творческую активность трудящихся.
Повышение культуры производства играет важную роль в переводе экономики на интенсивный путь развития (см. Интенсификация производства).
Источник: Краткий экономический словарь, М., 1987

И где тут сказано что разные материалы есть разный уровень. Одно предприятие делает табуретки из дерева, второе из пластика, третье из металла. Каждое внедряет современные методы обработки профильных материалов и новое оборудования, каждое повышает уровень условий труда для рабочих и выпускает продукцию полностью выполняющую свою функцию. И где между ними будет разница в УРОВНЕ культуры производства?

Давайте ка успокоимся, определимся что вы подразумевали говоря о "культуре производства", а потом можете называть меня как угодно. Это мне пофиг абсолютно. Просто как бы, мы видимо оба не первый год в "производстве" этой страны... надо только с трактовкой определений разобраться. Что бы на одном языке говорить.

Между прочим, в производстве не было правила каждый второй самолёт клеить плохим клеем и делать их из говнодревесины. - нихрена вы истории не знаете, изучайте материалы. Клей был плохой ввиду дефицита компонентов, краска то-же, к примеру свинцовый крон, жирно было для нас, оттуда и ЛКП плохое, оттуда и культуры производства не было, ети его матьт, не уж то не понятно? Хотя, как вам может быть понятно, если вы плохо темой владеете. Отсюда вытекает, что плохое качество у нас, это к сожалению закономерность в большей степени, нежели у немцев. Может по вашему разваливание фюзеляжа в полёте, это то-же самое, что заклинивание пушек и пулемётов? Ну тогда и говорить не о чем. И самое главное - дефицит "крылатого металла", короче читайте больше. Про выклейку по лекалам писал выше, коллеге нашему. Могу ещё написать многого, но просто времени нет и желания.

Не пишите много. Это всё зря всё равно. То что я не пишу много букв не значит, что я чего то не знаю. И истории создания основных наших самолётов Як-1/7/9/3, Ла-5/7/ЛаГГ-1/3 и Ил-2/8/10 читаны перечитаны. Cлучаи известны, и что периодически их количество !в некоторых частях! было запредельным - тоже известно. Но. Всё исправлялось, доделывалось, доклеивалось. Не было такого что бы на месяц-два, вся авиация встала на прикол. И в современных воспоминаниях ветеранов нет упоминаний, что летит строй и половина развалилась в воздухе. Случаи были, но не поголовные. Своего рода брак нескольких партий из-за поставленных на сборку некачественных компонентов. Но всё не так плачевно было, как это теперь рисуется. И да - эти случаи не красят нашу промышленность, и да именно эти исключения говорят о статистически более низком качестве сборки.
Но мы в дебрях!
Если нет возможность моделировать отдельные заводские дефекты на отдельных партиях самолётов, то зачем их в игре учитывать вообще? Они не решали исход сражений!

Тут был мой текст про фау 2. Тут ваш ответ: перл , а откуда тогда взяться более развитому машиностроению и технологии, без высокой культуры производства? Таки да, вы не знаете, что такое культура производства. По поводу ФАУ 2, ёханый бабай - читайте книги, смотрите документальные фильмы, особенно английские. Сами англичане не раз говорили, что эта долбаная ФАУ 2, не имеет противоядия, правительство не могло защитить граждан, которые в свою очередь, начали исход из Лондона, рабочие отказывались выходить на смену, на работу в смысле, началась паника и самое главное, ваши якобы падения на окраины уничтожили 5 000 тысяч мирных жителей. Ну и наконец - в правительстве у всех там ниже пояса сжалось, а вдруг этот неврастеник, скомандует радиоактивные отходы в боеголовку запихнуть. А вам, это так просто, ну подумаешь фигня какая, да? Смешно чесс-слово.

Эффективность боевого применения «Фау-2» была крайне невысокой: ракеты имели малую точность попадания (в круг диаметром 10 км попадало только 50 % запущенных ракет) и низкую надёжность (из 4300 запущенных ракет более 2000 взорвались на земле или в воздухе при запуске, либо вышли из строя в полёте). По различным источникам, пуск 2000 ракет, направленных за семь месяцев для разрушения Лондона, привели к гибели свыше 2700 человек (от каждой ракеты погибал один или два человека).
Чтобы сбросить такое же количество взрывчатки, какое было сброшено американцами при помощи четырехмоторных бомбардировщиков B-17 («Летающая крепость»), пришлось бы использовать 66 000 Фау-2, на выпуск которых понадобилось бы 6 лет.
— об эффективности применения Фау-2 - там же, c. 463 (Альберт Шпеер. Третий рейх изнутри. Воспоминания рейхсминистра военной промышленности. — М.: 2005. — С. 463—464.(перевод «Воспоминаний» неизвестного автора))
Рядом с заводом по производству ракет, на южном склоне горы Конштайн находился концентрационный лагерь Дора, поставлявший заводу рабов. Производство этих ракет унесло больше жизней, чем сами ракетные удары — в лагере нашли зарытыми 25 тыс. трупов, ещё 5 тыс. человек было расстреляно перед наступлением американской армии.

Военная значимость ракеты Фау-2 была ничтожнойм (Ненахов Ю. Ю. «Чудо-оружие» Третьего рейха.)

Мне с вас смешно чесс-слово. "Фаау... Теххнологии... Немцы и хвалёное немецкое качество.." Англичане боялись того что ракеты были не предсказуемы и летали быстро. То есть куда упадёт не понятно, но в бомбоубежище спрятаться не успеть. Это банальный страх глупой смерти. А раскрашивать переживания англичашки умеют даже круче америкосов.

А поесть за вас можно? Сами ищите, сами изучайте, сами - сами.

А поесть нельзя, голодный я. Ну и о чём говорить тогда, если вы информацией не обладаете.

Кстати, а зачем, истребителю скорость относительно земли? Люди, все показатели скорости в ТТХ определяются приборной скоростью и истребителю до лампочки, что там относительно земли. Эта хохма даже в "бобик" перекочевала. Скорость относительно земли, нужна бомбардировщику, дабы осуществить точное бомбометание и не более того. Комикс в общем.

Мне ещё смешнее. Что значит зачем, вообще то что бы прилететь по правилам с расчётом курсов и времени (как и летали в войну даже истребители) Скорость относительно земли надо знать обязательно. И вообще смешно это слышать от каГбЭ "профи". У каждой скорости своё назначение. Приборная - для пилотажа, Истинная - для навигации. Без знания любой из них боевому самолёты делать нечего.

[Volchok56]

Вы как то или оскорбить пытаетесь или понятия подменяете.

КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА — совокупность нормативных требований к технико-экономическому, организационному и эстетическому уровню производства.
Достижение современного уровня культуры производства предполагает внедрение прогрессивной техники и технологии, научной организации труда на каждом рабочем месте и на предприятии в целом, систематическое улучшение условий труда, обеспечение персонала надлежащими бытовыми условиями, повышение профессионального мастерства работающих, соблюдение требований эргономики, технической эстетики, экологии, чистоты и порядка на производстве, создание здорового социально-психологического климата, обеспечивающего высокую организованность, дисциплину трудовую и творческую активность трудящихся.
Повышение культуры производства играет важную роль в переводе экономики на интенсивный путь развития (см. Интенсификация производства).
Источник: Краткий экономический словарь, М., 1987

И где тут сказано что разные материалы есть разный уровень. Одно предприятие делает табуретки из дерева, второе из пластика, третье из металла. Каждое внедряет современные методы обработки профильных материалов и новое оборудования, каждое повышает уровень условий труда для рабочих и выпускает продукцию полностью выполняющую свою функцию. И где между ними будет разница в УРОВНЕ культуры производства?

Давайте ка успокоимся, определимся что вы подразумевали говоря о "культуре производства", а потом можете называть меня как угодно. Это мне пофиг абсолютно. Просто как бы, мы видимо оба не первый год в "производстве" этой страны... надо только с трактовкой определений разобраться. Что бы на одном языке говорить.
Не пишите много. Это всё зря всё равно. То что я не пишу много букв не значит, что я чего то не знаю. И истории создания основных наших самолётов Як-1/7/9/3, Ла-5/7/ЛаГГ-1/3 и Ил-2/8/10 читаны перечитаны. Cлучаи известны, и что периодически их количество !в некоторых частях! было запредельным - тоже известно. Но. Всё исправлялось, доделывалось, доклеивалось. Не было такого что бы на месяц-два, вся авиация встала на прикол. И в современных воспоминаниях ветеранов нет упоминаний, что летит строй и половина развалилась в воздухе. Случаи были, но не поголовные. Своего рода брак нескольких партий из-за поставленных на сборку некачественных компонентов. Но всё не так плачевно было, как это теперь рисуется. И да - эти случаи не красят нашу промышленность, и да именно эти исключения говорят о статистически более низком качестве сборки.
Но мы в дебрях!
Если нет возможность моделировать отдельные заводские дефекты на отдельных партиях самолётов, то зачем их в игре учитывать вообще? Они не решали исход сражений!

Абсолютно согласен ! Можно добавить еще что в конце войны из всех мерсов стандартам соответствовали только те, которые производились в Венгрии.Бомбежки авиазаводов как-то не добавляли культуру производства.

[sansanich54]

Если нет возможность моделировать отдельные заводские дефекты на отдельных партиях самолётов, то зачем их в игре учитывать вообще? Они не решали исход сражений!

Действительно , зачем учитывать ? Особенно , если это Як !
Ибо исход сражений предопределён. Неважно , что один против 20.
А вот мессера надо всенепременно...

[Tucha]

ValeryK, как раз ахинею вашу, читать сложно. Действительно, технические моменты изучите лучше и самостоятельно. Вам точно вообще ничего не писать, тем более если сил нет. Наверное вы мало едите, пожуйте чего нибудь, может силы и появятся. А во когда человек переходит на хамство, как вы, да на личность, как вы - то это явный признак его некомпетентности в вопросах. Привет - приятного аппетита.
CRUEL, вот и почитайте внимательно текст, который вы нашли. Там всё сказано. Да и чего тут подразумевать то? Вы сами нашли ответ - внедрение прогрессивной техники и технологии, использования металла, более прогрессивная технология и табуретки тут не причём, мы про авиацию говорим. Вы меня извините, может я был слишком резок, но давайте закончим, тем более действительно, зачем писать много, если понимания сказанного нет у вас и у вашего коллеги, что выше - написано было про самолёт, а он про двигатели начинает писать и ещё кому то рекомендует больше жевать, Начали про технологию, а вы мне про боевую эффективность продолжаете. Потом табуретки пошли в ход, там ещё про унитазы пойдёт и т.п. Кому то всё ещё мерещится миф о большей жевучести звездообразного двигателя, да ещё и защищал он пилота, якобы лучше, в общем действительно полная ахинея. Зачем перекладывать с ..., в общем ладно. Хотя действительно - Ю.Ю Ненахова не нужно жевать, да и подобных ему. Вот такие "ненаховы", и пудрят людям мозги, пишут ересь, не более того.
Tolic51, собственно и перед вами извинюсь, наверное вчера наехал излишне. Не серчайте, не со зла ведь.