???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 396

Тема: Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Зашедший
    Регистрация
    29.05.2004
    Адрес
    Деревня недалеко от Гатчины
    Возраст
    47
    Сообщений
    194

    Re: Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

    Хмм, интересная дискуссия разгорелась по тактике стрелкового боя во вторую мировую. Только тон этой дискуссии мне тоже не нравится в силу его низкой конструктивности. Тем не менее захотелось вставить свои пять копеек. Мое мнение таково. Более или менее идеальным средством стрелкового огневого боя на этапе второй мировой были бы конечно же автоматы под промежуточный патрон в сочетании с едиными и ручными пулеметами, т.е. именно та схема стрелковки, исключая гранатометы, которая имеет место быть сейчас в современных армиях. Но в начале и в середине 20 века такого идеала еще не достигли и массовым оружием пехотинца оставалась магазинная винтовка с ручным перезаряжанием. Она хороша для дальнего боя, для залповой стрельбы и штыковой атаки. Для ближнего боя, особенно в атакующем ближнем бою она малопригодна. На смену недостаточно эффективной магазинной винтовке шла самозарядная винтовка,которая намного лучше магазинной. Но в атаке и у нее есть недостаток в плотности огня (тяжелая и громоздкая винтовка, тяжелый и мощный патрон, мало боеприпасов из-за высокой массы, сильная отдача, сбивающая прицел), особенно в ближнем бою. И тут как раз оказалось, что закрыть недостатки винтовки в ближнем бою может пистолет-пулемет. Сейчас, когда есть автоматы под промежуточный патрон у пистолетов-пулеметов нет шансов в современных стрелковых войсках, но в середине 20го века они заняли нишу индивидуального штурмового оружия. Да, в штатах и официальной организации это не всегда отражалось, хотя вот советские роты автоматчиков с 1943-го года как мне кажется говорят именно об этом. И тут кстати у меня есть мысль о том, что эти роты автоматчиком появились не совсем случайно и не только для замены дорогих самозарядок, как написал Исаев, в упомянутой выше книжке. Тут скорее рецидив окопной войны, когда нашим пришлось массово брать немецкие полевые укрепленные позиции и вести активные наступательные бои в населенных пунктах. Прочитал тут недавно про тактику финнов в 1939-40 гг. во время позиционной борьбы на восточном учатске линии Маннергейма у самой Ладоги, где как раз тоже возник рецидив первой мировой и траншеи переходили из рук в руки. Так вот эти финны для того, чтобы отбить траншею создавали штурмовую группу, которая подкрадывалась к траншее (маскируясь складками местности или огневым прикрытием видимо) и закидывала ее гранатами, затем в траншею заскакивал боец с пистолетом-пулеметом Суоми и длинными очередями выкашивал или зачищал траншею пользуясь огневым превосходством над оглушенными взрывами красноармейцами. Само собой перед таким смертельным шквалом наши люди теряли самообладание и стремительно покидали захваченные траншеи, отступая назад. Наша контртактика против финнов сформировалась довольно быстро и предусматривала стремительное подтягивание в захваченную траншею пулеметов и свежих пехотных частей для организации плотной огневой обороны на дальних подступах к захваченной траншее, т.е. на недопущении навязывания финнами ближнего боя, к которому наши пока не были готовы. И вот в войне с немцами возникает очень похожий образ штурмовых действий уже советских подразделений автоматчиков в условиях борьбы за немецкие полевые укрепления. Также и у немцев на восточном фронте, судя по всему, начинают создаваться не штатные штурмовые группы, вооруженные помимо штатного оружия трофейными автоматами ППШ, благо патрон у него подходящий (маузеровский) и аналогичного своего оружия у немцев не было. Отсюда я могу сделать вывод о том, что и в 1941 г. немцы могли временно для решения каких-то частных штурмовых задач создавать в своей пехоте группы автоматчиков, используя перераспределение имеемых запасов пистолетов-пулеметов. Хотя в 1941-м это скорее выглядит как редкое исключение и более характерно даже не для штурмовых действий, а для зачистки разбитых артиллерией, бомбами и гранатами советских позиций. Легенды же о массовом использовании автоматчиков в вермахте скорее всего пошли все же от тактики использования пулеметов и от их ТТХ (наш ручной пулемет ДП-27 с магазинным питанием явно уступал по огневым возможностям немецким единым пулеметам МГ-34, которые могли использовать еще и ленты, емкостью как несколько магазинов). К тому же в нашей литературе стали отмечать тактическую неграмотность наших командиров, которые еще в финнскую войну не могли организовать пулеметный огонь, а у немцев действительно пулемет в каждом отделении был главной ударной силой для боя на дальних и средних дистанциях и видимо были отработаны приемы поддержки пулеметчиками атаки пехотинцев с винтовками.
    В общем-то как всегда дело в нюансах практики, а не в догматическом следовании документам, без попытки представления как они могли бы реализовываться на практике.
    Крайний раз редактировалось John Fisher; 01.07.2012 в 14:56.

  2. #2
    Зашедший Аватар для SergeH78
    Регистрация
    04.02.2011
    Адрес
    Свердловская обл.Екатеринбург
    Возраст
    47
    Сообщений
    90

    Re: Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

    Цитата Сообщение от John Fisher Посмотреть сообщение
    Легенды же о массовом использовании автоматчиков в вермахте скорее всего пошли все же от тактики использования пулеметов и от их ТТХ (наш ручной пулемет ДП-27 с магазинным питанием явно уступал по огневым возможностям немецким единым пулеметам МГ-34, которые могли использовать еще и ленты, емкостью как несколько магазинов). К тому же в нашей литературе стали отмечать тактическую неграмотность наших командиров, которые еще в финнскую войну не могли организовать пулеметный огонь, а у немцев действительно пулемет в каждом отделении был главной ударной силой для боя на дальних и средних дистанциях и видимо были отработаны приемы поддержки пулеметчиками атаки пехотинцев с винтовками.
    В общем-то как всегда дело в нюансах практики, а не в догматическом следовании документам, без поптыки представления как они могли бы реализовываться на практике.
    Вот и я о том же!

  3. #3

    Re: Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

    Цитата Сообщение от John Fisher Посмотреть сообщение
    ...
    Прошу прощение, что не цитирую Ваш текст, т.к. он очень объемен. Но не могу удержаться от комментариев.

    1) Роты автоматчиков появились в РККА еще 1941 году (100 человек, 100 ППШ), когда взятие немецких полевых укреплений не являлось подавляющей проблемой из-за частых тактических поражений РККА.

    2) В тех приказах, и донесениях которые идут в журналах боевых действий, что я видел, для пехоты, как вражеской, так и нашей используется термин автоматчики. По не известным для меня причинам, данный термин очень популярен, и очень редко отражает именно то, что под ним подразумевается в наше время. К тому же, в штате мотострелкового батальона танковой бригады, пехотная рота, где основное вооружение винтовки, называется ротой автоматчиков.

    3) "Приемы поддержки пулеметчиками атаки пехотинцев с винтовками" были так же отработаны и в РККА, к тому же количество автоматического оружия в стрелковом отделении РККА на 22 июня превышало количество аналогичного оружия в пехотном отделение вермахта, причем существенно. И упоминание о подавляющем преимуществе противника в автоматическом огне свойственно и немцам. Например, когда Гудериан пишет, что все русские поголовно вооружены ручными пулеметами. И это больше выглядит на поиск причины неудач. Хотя, и качество солдат и вооружения, к осени 41-го у РККА просело.

    4) Вытеснение автоматических винтовок пистолет пулеметами в РККА связано преимущественно с большей технологичностью и дешевизной производства ППШ. Причем, если смотреть штатную структуру, то в стрелковых частях, не смотря на наличие 1-2 чисто автоматных рот, плановое число автоматических винтовок превышает ПП в ~ 4-6 раз. Их эффективность не ставилась под сомнения, но из-за того, что данный штатный норматив был практически не достижим производством, пришлось переходить на ПП.
    Крайний раз редактировалось AGA; 02.07.2012 в 00:28.

  4. #4
    Механик Аватар для steleugen
    Регистрация
    04.12.2010
    Адрес
    Волгоград
    Возраст
    47
    Сообщений
    345

    Re: Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Например, когда Гудериан пишет, что все русские поголовно вооружены ручными пулеметами. И это больше выглядит на поиск причины неудач. Хотя, и качество солдат и вооружения, к осени 41-го у РККА просело.
    СВТ-40 и АВТ-40 делали на Тульском оружейном заводе и войска под Тулой осенью 1941 г. получали их в большом количестве. Даже больше чем надо было по штату. Гейнц просто попутал пулеметы с самозарядными винтовками.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •