Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!

[gosha11]

Либо это не правда
Либо ты все забыл.
Либо ты из тех, для кого в конце 70х коммунизм наступил
Выбирай что подходит больше
Впрочем еще есть варианты - слеп, мал и потому не очень понимал что происходит вокруг.

Ну конечно, один ты у нас такой "прозорливый" был...я в то время по стране не ради удовольствия "катался", а "куда Родина пошлёт"....Да, я из тех, кто не любит историю своей страны, особенно времена СССР с говном мешать придумывая "страшилки о тяжёлой жизни за железным занавесом" и именно с теми временами у меня связаны самые тёплые и светлые воспоминания,в отличии от "эпохи демократии"...... да и большую часть своей жизни (на сегодня) я всё же при СССР прожил....кстати так и не ответил где сам то в те годы побывал?

[Mirnyi]

Мне кажется, что в гражданском секторе коммерческой авиации как таковой в СССР в общем-то не было. По одной единственной причине - двигатели были неэкономичными. Вполне законмерно, что тот же Аэрофлот, научившись считать деньги, стал закупать иномарки. Авиаперевозки всё таки это бизнес. И как всякий бизнес должен приносить прибыль хоть государству, хоть частному лицу. Гнать тот же ССДж за границу особого смысла нет - тому же Эмбраеру он уже проиграл конкуренцию. Не говоря уж о Боингах и Эрбасах. Так что у него только один рынок - внутренний.

Простите, но это прям смешно читать.
Угу. Коммерции не было. Была авиация, которая выполняла свои задачи перед обществом.
А теперь сплошная коммерция и нет авиации.
"Прибыль" - оно, конечно, главное...
А рассуждения про двигатели - это уже следствие извращённого целеполагания, которое в пределе сводится вообще к грабежу, как самому прибыльному бизнесу. Только инстинкт самосохранения до поры до времени сдерживает.

--- Добавлено ---

То, что какая-то часть конкурсов проводится по откатным или запрограммированным схемам, вовсе не означает автоматически, что все конкурсы так проводятся, ну и в общем понятно в какой сфере такие конкурсы проводятся.
В случае ГСС воровать у самих себя как бы бессмысленно, хотя конечно не исключено, что в каких-то случаях такое было, типа поставки заводского оборудования, но непосредственно к проекту самолета это вряд ли относится.



Для этого вовсе не обязательно было делать Буран.
Гораздо лучше подходит проект типа того же ССЖ. или что было актуально в то время.




Либо это не правда
Либо ты все забыл.
Либо ты из тех, для кого в конце 70х коммунизм наступил
Выбирай что подходит больше
Впрочем еще есть варианты - слеп, мал и потому не очень понимал что происходит вокруг.

"Союз" тоже был не нужен. и "Прогресс".
Только, до сих пор объедками от того, что было " не нужного" кормишься.
Ты-то сам кому нужен? Если уж по-коммерчески?
Ходишь, воздух портишь, ресурсы потребляешь, так нужные тем же китайцам или японцам. А прибыль им от тебя какая?

[Scavenger]

напомнило - "Пришел лесник и всех разогнал" :-)

[Shoehanger]

Ошибся, не Ведомсти, РГ.

Показательна в этой связи резолюция первого заместителя министра транспорта РФ Александра Нерадько, которую он оставил на полях техзадания на конкурсную разработку технического предложения по созданию нового регионального самолета: "Представляется целесообразным вместо проведения конкурса и разработки нового регионального самолета сосредоточить усилия ограниченного бюджетного финансирования на завершении сертификации и развертывания производства Ту-334, а также развития производства семейства Ту-204 и Ту-214".

[А-спид]

Реальность в том, что Суперджет единственный самолет имеющий заказы.
Ну и пусть он делается в кооперации, сейчас все всё делают в кооперации.
Альтернатива этому - импортный утиль, это вы сами сказали

Реальность в том что ССЖ единственный самолет который надвязывают авиакомпаниям под жесточайшим давлением, заставляя их заказывать именно его.

А вот иностранцы ССЖ не хотят, а другие самолеты им не предлагают.

Вот и получается что наши самолеты мы за рубеж не продает и оттуда деньги в Россию не привозят. А во нашим авиакомпаниям навязывают на 80% импортный ССЖ и за счет этого вывозят за границу деньги из России.

--- Добавлено ---

Первое - Если я правильно понял Вашу мысль, то вместо того что бы строить хорошие аэродромы Вы предлагаете для "плохих" аэродромов строить "плохие" самолеты. Так?

Второе - ГСС вперые в нашей авиационной истории выступило в качестве международного интегратора, что полностью соотвествует современным мировым тенденциям создания конкурентного продукта. Это реальность, которую многие отечественные разработчики до сих пор не могут осознать.

Вы не задумывались, что своей позицией (а она дотаточно распотраненная) и под "патриотичеким соусом" Вы хотите поставить крест на отечественном авиапроме?

Отвечу по второму - за красивой фразой об интеграции скрывается простая суть - ССЖ первой в России начала открыто обвоповывать Россию занимаясь отверточной сборкой импортнго лайнера и вывозом денег от его продажи за рубеж

--- Добавлено ---

Когда в 2003-2004 годах готовился и проводился тендер по выбору поставщиков бортового оборудования, то приоритетность условий выглядела следующим образом (о соответсвии техническим требованиям я и не говорю):

1. Система должна быть сертифицирована в МАК, EASA и соответствовать требованиям FAA.
2. Предпочтение отдается отечественному разработчику.
3. Для иностранных поставщиков предпочтение отдается тем, у кого в России есть совместное предприятие (совместный проект).
4. Чисто иностранное предприятие, в случае отсутствия таковых, выполняющих требования по п. 2 и 3.

К моменту подведения итогов картина была следующая: ВЫПОЛНЯЮЩИХ ТРЕБОВАНИЯ ПУНКТОВ 1 И 2 СРЕДИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ПОСТАВЩИКОВ НЕ НАШЛОСЬ. ОНИ ДАЖЕ ЗАЯВКИ НЕ ПО-ДА-ВА-ЛИ!

О чем знали организаторы тендера еще до его начала, не так ли? Потому и выдвигали заведомо невыполнимые для отечественных поставщиков требования. Хотя при желании организовать отечественных поставщиков на создание нужных систем да с погосяновской пробивной силой ну совсем не сложно. При желании.

[RomanSR]

Спокойнее. Давайте обойдемся без фраз: "А ты кто такой?". Не могу сказать что-то хорошее о тех, кто ими бросается. Тем более это не аргумент в споре.

[Shoehanger]

Не буду лукавить, я лично не связан профессиональными узами ни с авиапромом, ни с ввс.

[V.Z.]

А вот иностранцы ССЖ не хотят, а другие самолеты им не предлагают.

Кто-то живёт в параллельной реальности, похоже. Смотрим в реестр и удивляемся.

Вот и получается что наши самолеты мы за рубеж не продает

Зачем так дезинформировать??? Имеются твердые заказы от пяти зарубежных авиакомпаний.

О чем знали организаторы тендера еще до его начала, не так ли? Потому и выдвигали заведомо невыполнимые для отечественных поставщиков требования.

А тут уже сами себе противоречите. Включив логику, можно понять, что наличие сертификата EASA - это необходимое условие для продаж за рубеж (вне СНГ).

Ну и про 80% комплектующих.
Чтобы узнать долю импортных комплектующих, надо зайти на сайт официальный сайт ГСС, выбрать "Ежеквартальные отчеты" и найти п. 3.2.3 в каждом из них.

Получится:
"В 3 квартале 2011 года доля импорта в поставках материалов и товаров составила 61,5%."
"Во 2 квартале 2011 года доля импорта в поставках материалов и товаров составила 53,32%."
"В 1 квартале 2011 года доля импорта в поставках материалов и товаров составила 41,1%."
"В 2010 году доля импорта в поставках материалов и товаров составила 53.6%."
"В 2009 году доля импорта в поставках материалов и товаров составила 56,5%"
"В 2008 году доля импорта в поставках материалов и товаров составила 18,2%"
"В 2007 году доля импорта в поставках материалов и товаров составила 55,4%"

-----------------------
Самолет мы разрабатывали сами, с нуля. Заимствований в нем нет. Да, действительно, в нашем проекте задействовано более 40 поставщиков систем и комплектующих из 10 стран мира. Этого потребовал рынок, необходимость сохранить экономическую эффективность проекта с точки зрения бизнеса. Использование западных систем и комплектующих – лучших решений современного авиастроения – сокращает сроки разработки, что принципиально важно с точки зрения своевременности выхода на рынок, облегчает сертификацию по международным нормам и организацию системы послепродажного обслуживания. Но все системы поставляются российскому интегратору. И интеллектуальная собственность на сам самолет остается в России.

Какой критерий Вы предлагаете применить к разделению усилий по созданию самолета – стоимость отдельной системы, трудоемкость или интеллектуальный вклад? ГСС в этом проекте – интегратор, компания, отвечающая за весь самолет в целом перед авиакомпаниями. И именно поэтому это русский проект – в той же мере, в какой Boeing делает американские самолеты, Airbus – европейские, а Bombardier – канадские. И горько видеть, что в то время, как весь мир говорит о "российском" самолете, дома его не хотят считать своим.

[MEXAHNK]

Отвечу по второму - за красивой фразой об интеграции скрывается простая суть - ССЖ первой в России начала открыто обвоповывать Россию занимаясь отверточной сборкой импортнго лайнера и вывозом денег от его продажи за рубеж.

Отнюдь не первый.
Отверточной сборкой самолетов в России занимались еще вначале прошлого века
И в этом не первые, Ан-148, Ту-204 и т.д. гораздо раньше.
Все самолеты и везде так собираются. Какие проблемы? Надо молотком и зубилом из куска дюраля вырубать?
Ан 148 и предлагаемый вами Ту-334 еще больше денег за границу вывозят, правда второй теоретически пока.

[А-спид]

Да бросьте... Если самолет делается. России и продается за рубеж - он оттуда привозит деньги сюда.
А если ССЖ делается на 80% за бугром и продается в России - то он наши денежки вывозит за рубеж.

Кстати, наткнулся на странную цифру. Говорят что Боинг двери нам поставляет на ССЖ за 2 миллиона баксов, тогда как весь планер Ту334 стоит 3 миллиона. Это правда? Что-то разница великовата.

[BCS45]

Кстати, наткнулся на странную цифру. Говорят что Боинг двери нам поставляет на ССЖ за 2 миллиона баксов, тогда как весь планер Ту334 стоит 3 миллиона. Это правда? Что-то разница великовата.

Во-первых. Что то не помню Boeing в списке поставщиков SSJ.
Во-вторых. Откуда цифра такая - 2 млн. долларов? Это за все двери, за комплект на самолет, за одну дверь? Если за одну дверь, то тогда комплект дверей 8 млн. при стоимости самолета ~35 млн. Что за бред?

[V.Z.]

Да бросьте... Если самолет делается. России и продается за рубеж - он оттуда привозит деньги сюда.
А если ССЖ делается на 80% за бугром и продается в России - то он наши денежки вывозит за рубеж.

Программу отрабатываете? Вам же уже ответили про цифру 80%. Не 80, а в районе 50..60%.

Список поставщиков ССЖ зарегистрированных в РФ:
ЗАО «Абрис»
ОАО «Авиаагрегат»
ООО «Авиаком»
ООО «АВИАОК Интернейшенел»
ООО «Авиаснабсервис»
ОАО «Агрегат»
ОАО «АПЗ»
ООО «Аэро Стайл»
ЗАО «БЕТА ИР»
ЗАО «Би Питрон Электрик»
ЗАО «Вибро-Прибор»
ООО «Геро»
ОАО «Гидроавтоматика»
ОАО «Гидромаш»
ФГУП «ГРПЗ»
ЗАО «Ди-дэйт»
ООО «Евро-СИВ-Импорт»
ОАО «Завод им. Г.И. Петровского»
ЗАО «Завод «Электромедоборудование»
ОАО «Кашинский завод электроаппаратуры»
ЗАО «КБ НАВИС»
ООО «КБ СКАТ»
ОАО «КБЭ XXI века»
ООО «Компания ОКТАВА\+»
ООО «Компания ПИРСС»
ООО «Компонент СПб»
ОАО «Корпорация «ВСМПО-АВИСМА»
ЗАО «Корпорация «РУССНА»
ОАО «Котласский электромеханический завод»
ФГУП «КПКБ»
ФГУП «Краснозаводский химический завод»
ООО НПЦ «Кропус-ПО»
ООО «Машприборинторг-Волна»
ФГУП МКПК «Универсал»
ФГУП «Муромский приборостроительный завод»
ФГУП «НИИСУ»
ОАО «НИИФИ»
ООО «Новые технологии»
ЗАО «НПК «ВИП»
ООО НПП «Авиаметиз»
ОАО «НПП Звезда»
ЗАО НТЦ «Альфа-М»
ЗАО «НТЦ ИИТ»
ФГУП «ОКБ КП»
ООО «Пента Юниор»
ОАО «ПКП «Респиратор»
ФГУП ПО «Октябрь»
ЗАО «Промтехкомплект»
ЗАО «Радиотехкомплект»
ООО «Реникол»
ООО «Роанд-имидж графика»
ООО «РТИ Холдинг»
ОАО «Саратовский подшипниковый завод»
ООО «Спецстройсервис»
ОАО «Тамбовский завод «Электроприбор»
ООО «ТВЕЛЕМ»
ООО ТД «Авиапромподшипник»
ООО ТД «НИИРП»
ООО ТД «Теплообменник»
ЗАО «Технокон»
ОАО УАП «Гидравлика»
ФГУП «УЗЕМИК»
ОАО «УКПБ»
ООО ХК «Спецтехноткань»
ОАО «Чип и дип»
ООО «Шраубен М.У.Н.»
ЗАО «Экситон»
ОАО «Электроавтомат»
НПП «Элемер»
ФГУП «ЭМЗ им В.М. Мясищева»
ОАО «Энергия»
ОАО ЭОКБ «Сигнал» им. А.И. Глухарёва
ООО ЭПО «Сигнал»
ООО «Эрга»
ОАО «Ярославский радиозавод»

--- Добавлено ---

Доля импорта в поставках материалов и товаров, прогноз доступности источников импорта в будущем и возможные альтернативные источники: Во 2 квартале 2011 года доля импорта в поставках материалов и товаров составила 53,32%. -- http://ir.superjet100.com/assets/fil...port2Q2011.pdf страница 26.

--- Добавлено ---

И да, доля импорта в бразильском Эмбраере - 100%. А все его считают бразильским, даже в Бразилии!

[Shoehanger]

Вопрос гуглится. Бразильцы вообще считают, что они первые самолет изобрели и запустили, албьертом санчес-дюма.
Сами же бразильцы считают, что австралийцы думают про них де- те среди обезьян живут.

Стоит ли продолжать кто чего считает. Более того эмбраейер создавался правительством бразилии с целью импортозамещения и активно поддерживался на внешнем рынке. Правда было это во второй половине 20го века.

[gosha11]

Программу отрабатываете? Вам же уже ответили про цифру 80%. Не 80, а в районе 50..60%.

Список поставщиков ССЖ зарегистрированных в РФ:
.........!

Ну и что они "поставляют"...особенно такие "производители" как ОАО «Чип и дип»?....такое ощущение, что списочек составлен из кого попало лишь бы "значимость и объём" показать....

[AmStaf]

Ну и что они "поставляют"...особенно такие "производители" как ОАО «Чип и дип»?....такое ощущение, что списочек составлен из кого попало лишь бы "значимость и объём" показать....

Возможно сувениры... http://www.chipdip.ru/catalog/show/c...souvenirs.aspx

[F74]

Ну и что они "поставляют"...особенно такие "производители" как ОАО «Чип и дип»?....такое ощущение, что списочек составлен из кого попало лишь бы "значимость и объём" показать....

В числе прочего, радиоэлектронные компоненты, причем допущенные к использованию в авиации и военной технике.
http://www.chipdip.ru/catalog/active-components.aspx
Правда, это не производитель, а купи-продай

PS Насколько помню, поднялась сия контора на том, что оказалась в середине 90-х "рукопожатной" на поставку импортных электронных комплектующих (как раз появилось разрешение на их использование приналичии отечественных аналогов). Причем военпредам тогда было дано указание запретить принимать изделия с комплектующими, купленными напрямую. (Хотя могу ошибаться, что это именно они были- точнее они не одни такие были).

[А-спид]

В числе прочего, радиоэлектронные компоненты, причем допущенные к использованию в авиации и военной технике.
http://www.chipdip.ru/catalog/active-components.aspx
Правда, это не производитель, а купи-продай

От же ж, а я о чем? На купил Чип и Дип импортных запчастей и перепродал оптом на постройки ССЖ. А всю сумму записали как российский вклад в строительство ССЖ - ЧиД же в России зарегистрирован? Не так ли? Круто! Вот отсюда, полагаю и разница между отчетными 53% импорта и реальными 80% импорта в ССЖ. Развиваем авиастроение, ура

--- Добавлено ---

Во-первых. Что то не помню Boeing в списке поставщиков SSJ.
Во-вторых. Откуда цифра такая - 2 млн. долларов? Это за все двери, за комплект на самолет, за одну дверь? Если за одну дверь, то тогда комплект дверей 8 млн. при стоимости самолета ~35 млн. Что за бред?

А если все двери вместе обходятся в 2 миллиона и закупаются у бескорыстно помогающего Боинга - это не бред? 2 лимона баксов за 4 двери???

--- Добавлено ---

Да, и о бразильцах. У них на законодательном уровне принято жесточайшее ограничение по организации производств на территории Бразилии. ЕМНИП схема такова - изначально выпуск может начинаться хоть на 100% из импортных запчастей. Но каждый год производитель обязан поднимать долю бразильских компонентов в конечной продукции минимум на 5%. Каждый год. В итоге через 10 лет любой производимый в Бразилии товар минимум на 50% состоит их местных запчастей, через 20 лет он уже на 100% бразильский.

А это значит, что параллельно с отверточной сборкой бразильцы активно развивают свою промышленность. И это при том что у них ее не было! Им неоткуда брать поставщиков запчастей и оборудования для производства такой сложной техники - но они их развивают и создают!
А у нас полная страна авиастроительных предприятий, который дико нуждаются в заказах и вымирают от безденежья - а мы при этом целенаправленно сначала затягиваем строительство самолета на 10 лет, а затем при создании самолета напрочь отказываемся от своих поставщиков оборудования - они, мол, не умеют. Рылом не вышли. Бразильские, которые позавчера с пальмы слезли - нормальные поставщики, а наши с вековой историй авиастроения - ну не устраивают создателей ССЖ и тот на 80%, да хрен с ним, пусть наполовину - импортный! Как это понять и как это назвать? При Сталине это назвали бы вредительством. А сейчас за это в героях ходят?

[MEXAHNK]

А если все двери вместе обходятся в 2 миллиона и закупаются у бескорыстно помогающего Боинга - это не бред? 2 лимона баксов за 4 двери???

Двери для самолета все же несколько отличаются от дверей у вас в квартире
Боинг не производит двери, Это ГСС их покупает у того же производителя, что и Боинг.

наши с вековой историй авиастроения - ну не устраивают создателей ССЖ и тот на 80%, да хрен с ним, пусть наполовину - импортный! Как это понять и как это назвать?

Так и понять - не устраивают.
Как называется то, что российский гражданский авиапром отстал от запада, еще до того, как он стал российским, лет так 30 назад, вы можете придумать сами
"Поднимать российский авиапром" вовсе не означает - производить никому не нужную продукцию, как раз наоборот, не так ли?
ГСС покупает комплектующие, которые не производит сам, естественное желание - покупать лучшее, не так ли?

При Сталине это назвали бы вредительством.

Ну и что, там много чего как-то называлось, навешивать ярлыки - не мешки ворочать.
Что сказать то хотели?

[AlexF]

Заодно поинтересуйтесь у кого закупают двери для Ту-204 и Ил-96.

[gosha11]

В числе прочего, радиоэлектронные компоненты, причем допущенные к использованию в авиации и военной технике.
http://www.chipdip.ru/catalog/active-components.aspx
Правда, это не производитель, а купи-продай

PS Насколько помню, поднялась сия контора на том, что оказалась в середине 90-х "рукопожатной" на поставку импортных электронных комплектующих (как раз появилось разрешение на их использование приналичии отечественных аналогов). Причем военпредам тогда было дано указание запретить принимать изделия с комплектующими, купленными напрямую. (Хотя могу ошибаться, что это именно они были- точнее они не одни такие были).

Есть такое понятие "второй поставщик", раньше их "сертифицировал" 22ЦНИИ МО, сейчас 46-й.....но совершенно верно замечено "купи-продай"...

[Shoehanger]

На автосборках тоже обязательства увеличивать поэтапно локализацию, вот мне и н непонятно как можно с горем пополам насчитать под 80% локализации на сборке, покраске, шинах, ковриках и стекла?

[Voban]

Что-то никого не коробит, что не только для суржика, но и для тех же Арбуза, Бройлера, Алении и прочих комплектуху делают по всему миру. Я, например, в качестве черновиков на работе использую спецификации и чертежи грузового пола какого-то из Арбузов. Но вот плохой из всех перечисленных только суржик, и конкретно, Пого. А может критикующие сами чего-то не вдупляют?

[gosha11]

Что-то никого не коробит, что не только для суржика, но и для тех же Арбуза, Бройлера, Алении и прочих комплектуху делают по всему миру. Я, например, в качестве черновиков на работе использую спецификации и чертежи грузового пола какого-то из Арбузов. Но вот плохой из всех перечисленных только суржик, и конкретно, Пого. А может критикующие сами чего-то не вдупляют?

На предприятиях принадлежащих кому, делают? Или вы всерьёз считаете, что боинг например не имеет дочерних предприятий в других странах? Так прибыль то один хрен владельцу идёт, независимо от места дислокации его предприятия.....так может вы "чего то не вдупляете"....и просьба, пишите пожалуйста по русски , не все форумчане "по фене ботают"....

[boromentol]

А-спид....в Бразилии нет никаких своих комплектующих))))...там даже клепки в корпус-немецкие)))

[Voban]

ОАО "НАЗ "Сокол" дочернее предприятие Арбуза? Спасибо, поржал.