О шаге винта..

[ShootOut]

Originally posted by Serp
Господа!
Я итак тупой, а вы мне вообще голову задурили!..
Такое впечатление, что вы в разных симуляторах летаете!..
Все ветки про ЭТО читаю, и вообще уже ничего не понимаю...
Может стоит НАЧАТЬ с ТЕРМИНОЛОГИИ?..
И договориться раз и навсегда... а?..
Я прекрасно знаю, что такое шаг, и когда он,и какой должен быть, но объясните - как это происходит В ЗС !, а не в природе...

Дык я все в первом посте описал..
У нас препирательства по другому поводу: пользовать или нет, и если да, то как, а еще как мерять. Вот.

Regards! BS

[naryv]

Может стоит НАЧАТЬ с ТЕРМИНОЛОГИИ?..
И договориться раз и навсегда... а?..
Я прекрасно знаю, что такое шаг, и когда он,и какой должен быть, но объясните - как это происходит В ЗС !, а не в природе...

По поводу терминологии (применительно к ЗС)- чтобы не путаться - раз в игре пишут ШАГ - пусть и будет ШАГ, что бы это для конкретного аппарата не означало Т.е. если говорим "уменьшаем ШАГ" - это значит, что мы делаем <Shift><-> (для дефолтных клавиш). Соответственно "увеличиваем ШАГ" - это <Shift><+>. Реальный шаг винта пасть так и будет - шаг(маленькими буквами)
Теперь "как это происходит в ЗС"
На большинстве советских самолётов этими клавишами управляется не сам шаг, а обороты. Что это значит? Это значит, что аппарат поддержания оборотов пытается установить шаг(в данном случае - реальный-т.е. грубо говоря угол поворота лопасти вокруг своей оси) таким образом, чтобы при надписи в ЗС ШАГ100% обороты винта были максимальными (для этого очевидно винт облегчается, шаг - минимальный), при ШАГ0% обороты - минимальные(здесь - наоборот -винт затяжеляется, шаг - максимальный). Здесь фразы про реальный шаг - очень условны - т.к. , например, при пикировании набегающий поток раскручивает винт, и автомат его затяжеляет(автоматически !) и , соответственно шаг винта минимальным не будет. Кроме того , например, при установки ШАГ50%(хотим получить средние обороты винта). И ГАЗ110% автомат затяжелит винт больше чем при том же ШАГе и ГАЗ50%. Для чего ШАГ и ГАЗ двигать синхронно? Для того, чтобы шаг(опять таки, напомню - реальный) был минимальным. Для чего это нужно было в реале - я так понимаю - чтобы не насиловать движок(на лёгком винте движку легче). Зачем уменьшать обороты? Не всегда нужна полная мощность, иногда надо и топливо поэкономить. Что даёт нам такое знание с точки зрения ЗС? Для крейсерского полёта, сбережения топлива - ШАГ=ГАЗ<100%(двигаем "ручки" синхронно) - точное значение подбирается исходя из нужной скорости и режима полёта(плавный набор, ГП и т.п.). Для разгона, ШАГ держать держать -100%, ГАЗ - так, чтобы движок не перегревался - и будет нам щастье раз обороты максимальные, то и мощность с двигателя снимается максимальная(так казив Джа, в смысле Yo-Yo ). Для торможения - ШАГ100%, ГАЗ 0% - лёгкий винт раскручивается потоком - мотор "сжирает" работу потока.(правда здесь не всё однозначно - надо смотреть пост Yo-Yo в теме "винт как тормоз") Вот видимо и всё что касается самолётов с автоматом поддерживающим обороты. Насколько я понял у большинства "немцев" всё тоже самое при отключенном "автомате шага". Как работает включенный "автомат" - я не знаю.
PS Да, естественно, при выставлении максимальных оборотов (ШАГ100, стоит помнить о максимально допустимых оборотах для каждого двигателя В некоторых случаях ШАГ100% следует читать как ШАГXX%, где XX подбирается так, чтобы обороты не превышали максимально допустимых.
PPS Всё вышенаписанное - это только моё понимание ситуации не претендующее на абсолютную истину. Дополнения и исправления приветствуются.

[Serp]

Спасибо всем выступавшим.
Ни хрена не понял.
Буду продолжать летать на автомате.
Честно говоря, я летаю в офлайн, и совершенно не вижу необходимости в этой прекрасной и волшебной фиче.
Мне и климбу хватаить, и мощности, и тормозить я умею без этаких ухищрений...

Но всем огромнейшее - СПАСИБО!

[ShootOut]

Originally posted by Serp
Спасибо всем выступавшим.
Ни хрена не понял.
Буду продолжать летать на автомате.
Честно говоря, я летаю в офлайн, и совершенно не вижу необходимости в этой прекрасной и волшебной фиче.
Мне и климбу хватаить, и мощности, и тормозить я умею без этаких ухищрений...

Но всем огромнейшее - СПАСИБО!

И похоже правильно будешь делать..

После 2-х часового мучения "шага винта", и полного опупения выяснил: нужно это только чтобы топливо сэкономить, или к месту драки подойти с холодным движком.
А в бой полез - твой диапазон 90-100%, поставил и забыл. Дальше только газом играй..

Хотя я в бою ставлю 85% - и надпись "Перегрев" вижу ну крайне редко.

Да, первый пост поправил..

Regards! BS

[Serp]

Originally posted by BS
И похоже правильно будешь делать..

... надпись "Перегрев" вижу ну крайне редко.



Regards! BS

Ты будешь смеяться, но я ЭТУ НАДПИСЬ - СОВСЕМ НЕ ВИЖУ!

Ну, или почти совсем... это ж как надо удирать, чтоб такое увидеть!
Я говорю ТОЛЬКО об офлайне.
Догонять же в офлайне вообще никого не надо. Улетает от тебя противник - ну и хрен с ним, не гонись - лучше отверни в стророну, он к тебе сам прилетит!

[naryv]

Дык и я о чём - в бою - 100% и никаких проблем
2 Serp а что конкретно не понятно то?

[Serp]

Originally posted by naryv
Дык и я о чём - в бою - 100% и никаких проблем
2 Serp а что конкретно не понятно то?

Да нет, мне ВСЁ, как раз понятно...
Мне понятно, что головной боли мне не надо!
Ну был бы я какой-нибудь онлайнер, али там - ВЭФовец, может и нашлось бы применение, а так, в офлайне мне кажется это просто что-то типа чита... над ботами измыватся...
А главное - у меня в бою совсем лишних рук нет...
И вообще я Клаву не люблю, как ни тыкну куда-нибудь - всё мимо!

[Stringer]

Originally posted by Serp

И вообще я Клаву не люблю, как ни тыкну куда-нибудь - всё мимо!

Ну мимо - не всегда плохо , ежеле попасть

[Kelt]

Затяжелить винт - увеличить шаг винта.
Облегчить винт - уменьшить шаг винта.

А не наоборот.

2 BS: Берешься советовать - определяйся с терминологией. Иначе потом возникают заблуждения.

И вообще, все эти объяснения можно выразить одной фразой - чем больше шаг винта - тем больше тяга, скорость, температура двигателя и наоборот.

[RR_Kopf]

Говорим про реал.

Пара примеров, для того. чтобы было понятно.
Устанавливаем винт на малый шаг. Выводим наддув на полный и видим. Обороты достигли 100% за счёт максимальной подачи топливо-воздушной смеси (ТВС) в циллиндро-поршневую группу (ЦПГ) и установке лопастей на минимальный угол, при котором лобовое сопротивление вращающейся лопасти минимально.

В этом положении (наддув полный) начинаем двигать ручку управления шагом винта назад. Регулятор оборотов закрывает постепенно калиброванные отверстия, через которые масло из двигателя под давлением подаётся в циллиндры шага. Давление масла в этих циллиндрах падает. Противовесы у корней лопасти, под действием центробежной силы стремятся разойтись, и увеличивают установочный угол лопасти. Сопротивление лопастей воздушному потоку в плоскости вращения возрастает, стремясь затормозить винт. В итоге при постоянстве наддува, обороты винта и двигателя падают.

Остановили ручку управления шагом винта при показаниях тахометра 70%. Наддув также полный. Теперь двигаем постепенно РУД (именно она отвечает за наддув) назад. Вступает в действие автомат равновесных оборотов, который пытается компенсировать падение частоты вращения винто-моторной группы (ВМГ). Давление масла в двигателе падает и автомат равновесных оборотов открывает каналы поступления масла к циллиндрам шага винта, увеличивая в них давление. Шаг винта как таковой при этом уменьшается равно как и лобовое сопротивление вращающихся лопастей (стремясь увеличить обороты за счёт уменьшения потребной на вращение винта мощности), но за счёт того, что наддув тоже упал обороты остаются неизменными до некоторого положения РУД.

Теперь двигаем ручку управления шагом винта вперёд до упора. Обороты также останутся на 70% и увеличить их сможет только дополнительная подача ТВС в ЦПГ.

Так должно быть при смешаном полуавтоматическом управлении шагом винта на реальном самолёте. На самолётах типа Ан-24 шаг винта вообще полностью автоматический и в зависимости от движений РУД, лопасти устанавливаются в наивыгоднейшее положение. Вручную их установочный угол изменяется только на реверсировании при пробеге, когда угол установки лопастей незначительно уходит в отрицательные величины.

Теперь поговорим о том, что мы видим в симуляторе.
Ла-5
Пикируем с постоянным углом 20% на скорости 500. Убираем наддув. Шаг 100% (малый шаг). Обороты винта падают незначительно и скорость падает медленно. Ставим шаг винта 0%. Обороты падают, скорость постоянна.

Бой. Подход к месту я выполняю при тяге 110% и шаге 70%. Температура не растёт. На Ла-5 скорость на 500м около 470 км/ч. В бою ставлю шаг 82% и наддув полный. Температура растёт, но медленно. Радиатор всегда по дефолту. При этом обеспечивается поддержание высокой скорости. Если ставить винта на малый шаг в бою, то эффективность его видна на скоростях до 300 км/ч, когда имеет место быть максимальный разгон за единицу времени, а на скоростях выше, самолёт разгоняется медленнее. Это хорошо видно на отвесном пикировании.

Теперь моё ИМХО.

Налицо наличие понятия шаг винта в Ил-2 ЗС. Это здорово. К сожалению реализовать програмным методом то, что происходит в реальном самолёте при взаимодействии всех систем при наложении на скорость и высоту полёта пока очень сложно. Полностью поддерживаю создетеля ветки в том, что необходимо общими усилиями выработать FAQ по шагу винта и наддуву для как можно бльшего числа самолётов или хотябы определить для себя общий принцип работы шага винта в Ил-2 ЗС.

[=LAF=Frostt]

Насколько я понял у большинства "немцев" всё тоже самое при отключенном "автомате шага". Как работает включенный "автомат" - я не знаю.

Нет на немцах все совсем не так, а совсем погано. Автомат не держит постоянные обороты, во первых он держит обороты меньшие чем хотелосьбы ну с этим спорить не могу не знаю как все было действительно, но в бою или в выходе из пикирования он сбрасывает обороты (это наверно такая фишка чтоб ишаки на выходе лавили)

А вот с ручным шагом винта все совсем тяжко, он действительно ШАГ винта, тоесть его надо постоянно менять каждые 5 секунд если это даже примоленейный разбег в бою так вообще, больше думаеш не о самом бое а как не запалить двигло, так как смотреть всетаки приходится по сторонам (а не на приборы - бой блин) приходится капитально вслушиватся в работу двигателя, что не дает полную унформацию о его состоянии.

Tакчто очень бы хотелось:

1)Автоматический шаг сделать именно таким и правельным как это у советских самолетов.
2) И когда уже будет Тахометр в СпеедБаре !!! для меня это куда важнее чем скорость или курс...

[ShootOut]

Originally posted by Kelt
Затяжелить винт - увеличить шаг винта.
Облегчить винт - уменьшить шаг винта.

А не наоборот.

2 BS: Берешься советовать - определяйся с терминологией. Иначе потом возникают заблуждения.

И вообще, все эти объяснения можно выразить одной фразой - чем больше шаг винта - тем больше тяга, скорость, температура двигателя и наоборот.

Читаешь внимательно первый пост. Потом думаешь. Потом думаешь, стоит ли писать тоже самое, но с апломбом.

Если возникает заблуждения, то задаешь вопрос. Опять же, без апломба.

Regards! BS

[ShootOut]

Originally posted by RR_Kopf
Теперь моё ИМХО.

Налицо наличие понятия шаг винта в Ил-2 ЗС. Это здорово. К сожалению реализовать програмным методом то, что происходит в реальном самолёте при взаимодействии всех систем при наложении на скорость и высоту полёта пока очень сложно. Полностью поддерживаю создетеля ветки в том, что необходимо общими усилиями выработать FAQ по шагу винта и наддуву для как можно бльшего числа самолётов или хотябы определить для себя общий принцип работы шага винта в Ил-2 ЗС.

Вот. Первый человек, который прям в точку попал. Именно из-за этого все и затевалось.

Спасибо за поддержку.

Regards! BS

[RR_Kopf]

[GORYNYCH]

BS ! Я тоже считаю, что ты правильно сделал создав эту ветку и все толково и доходчиво объяснил. Думается мне, что надо провести ряд исследований и в их результате составить некую таблицу, где указать, на каком режиме (или в какой ситуации) в каком положении должен стоять шаг винта и наддув. И все споры прекратятся.

[=FPS=ShTopor]

Originally posted by GORYNYCH
BS ! Я тоже считаю, что ты правильно сделал создав эту ветку и все толково и доходчиво объяснил. Думается мне, что надо провести ряд исследований и в их результате составить некую таблицу, где указать, на каком режиме (или в какой ситуации) в каком положении должен стоять шаг винта и наддув. И все споры прекратятся.

Согласен, только, по-моему, это давно уже должны были сделать разработчики.

[Yo-Yo]

Originally posted by BS
И похоже правильно будешь делать..

После 2-х часового мучения "шага винта", и полного опупения выяснил: нужно это только чтобы топливо сэкономить, или к месту драки подойти с холодным движком.
А в бой полез - твой диапазон 90-100%, поставил и забыл. Дальше только газом играй..

Хотя я в бою ставлю 85% - и надпись "Перегрев" вижу ну крайне редко.

Да, первый пост поправил..

Regards! BS

по поводу последнего поста - установка постоянно на 85% действительно снижает частоту появления надписи "Перегрев", зато увеличивает частоту появления надписи "BS сбит ХХХХХХХ".
Правда, если все время летать на Ла-5ФН (а еще лучше на Ла-7 3хБ-20) против синих, 85% - это скорее жест доброй воли, несколько снижающий относительную уфолетность этих крафтов...

[Is_alex]

Originally posted by Yo-Yo
[B]Итак, эксперимент...

(Не пытайтесь повторить его дома в онлайне - это опасно для жизни!)

[Yo-Yo]

А если серьезно...
naryv абсолютно правильно изложил всю проблему. Добавить почти нечего, решпект .

2 LAF-Frostt
К счастью в ЗС ВСЕ ПРАВИЛЬНО с логикой работы на 109 и остальных.
В красных - изначально есть регулятор оборотов. Ручной шаг - в переводе на человеческий язык означает РАЗДЕЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ оборотами и неддувом (см. ручки на левом борту), Автоиатическое управление - их синхронное движение.
У 109-х: РУЧНОЕ - это ПРЯМОЕ УПРАВЛЕНИЕ ШАГОМ. Автомат - это то же, что и автомат у красных.
Т.е. есть 3 степени автоматизации.
1) РУЧНОЙ ШАГ и отдельно НАДДУВ
2) ШАГ, автоматически устанавливаемый под обороты, устанавливаемые вручную отдельно от наддува, и
3) Синхронное изменение ОБОРОТОВ и НАДДУВА.

Так вот, у красных переключается между 2 и3, а у 109-х - между 1 и 3.

Теперь, надеюсь, понятно?

2 Kopf
А вот с тем, что винт лучше тянет на больших скоростях на меньших установках "шага", не соглашусь.
Желающие могут попробовать добиться лучшего результата в 30-32 сек-580км/ч-500 м тесте (см. мой опыт на 100% "шага" выше), манипулируя шагом.
Но вообще-то, 14 м/с - скорость набора энергии при таком тесте - это близко к предельной (28/2) для Ла-5ФН.
Welcome...

А опыты... короче, если нужно лететь далеко и время не играет роли - идем на скорости несколько большей, чем та, на которой клайм наибольший. Обороты ставим примерно 60% (по тахометру) от максимальных. Наддув минимальный, при котором эти обороты не падают.
25% топлива и.. кто дальше улетит.
Но имейте в виду, что уменьшение оборотов (если ПЦН) снижает высотность, поэтому на больших высотах рекомендуется чуть увеличить обороты, а на малых - уменьшить.

[ShootOut]

Originally posted by Yo-Yo

по поводу последнего поста - установка постоянно на 85% действительно снижает частоту появления надписи "Перегрев", зато увеличивает частоту появления надписи "BS сбит ХХХХХХХ".
Правда, если все время летать на Ла-5ФН (а еще лучше на Ла-7 3хБ-20) против синих, 85% - это скорее жест доброй воли, несколько снижающий относительную уфолетность этих крафтов...

Уважаемый Yo-Yo!

Появление надписи "BS сбит XXX", кстати абсолютно не увеличивает. При том еще и на Як-1Б.. А сбить можно любого. В том числе и Вас, уважаемый Yo-Yo, и даже на 100% оборотов...
Знаете ли в бою обычно маневрируют, а не только обороты в 100% выставляют, дергают РУД, да считают формулы..

Это так.. К слову о злословии..

Да, еще.. Пожалуйста, не надо про "уфолетность".. Для вас Ла-5 НЛО, для кого-то утюг.. Мы в этой ветке другой вопрос обсуждаем..

Без обид!

Regards! BS

[Yo-Yo]

Да на что там обижаться...
Но прошу заметить, что для того чтобы хорошо маневрировать, желательно иметь бОльшую энергию. И это не я придумал .
В бою формулы считает компьютер, а знать, КАК он это делает, весьма желательно, чтобы понять, почему, начав на одинаковах крафтах дуэль на одной высоте и скорости с противником, вдруг замечаешь, что висишь около земли с минимальной скоростью, а он порхает над тобой и делает, что хочет.

В любом случае, рекомендация, с которой начата эта ветка, ведет к проигрышу, причем быстрому.

[naryv]

2 Kopf

Бой. Подход к месту я выполняю при тяге 110% и шаге 70%. Температура не растёт. На Ла-5 скорость на 500м около 470 км/ч. В бою ставлю шаг 82% и наддув полный. Температура растёт, но медленно.

А для чего на не максимальных оборотах движок на полном газу будет молотить? Не очень я это понимаю. Может лучше подход ШАГ~ГАЗ? При этом винт будет облегчен - меньше грется должен движок.

2 Yo-Yo Дык это-ж в принципе компиляция Ваших же постов по этой теме так что решпект взаимный

2 All А вот вопрос о реализации шага для Ил-2. В реале насколько я помню там был винт с 4-мя положениями шага, и ручкой регулировался именно шаг. А что сейчас в ЗС реализованно как ШАГ для Ил-2? Похоже, что как и на красных истребителях - автомат оборотов. Или я не прав

[ShootOut]

Originally posted by Yo-Yo
Да на что там обижаться...
Но прошу заметить, что для того чтобы хорошо маневрировать, желательно иметь бОльшую энергию. И это не я придумал .

Абсолютно согласен.

Originally posted by Yo-Yo
В бою формулы считает компьютер, а знать, КАК он это делает, весьма желательно, чтобы понять, почему, начав на одинаковах крафтах дуэль на одной высоте и скорости с противником, вдруг замечаешь, что висишь около земли с минимальной скоростью, а он порхает над тобой и делает, что хочет.

В любом случае, рекомендация, с которой начата эта ветка, ведет к проигрышу, причем быстрому.

Посмотрите первый пост. Я его изменил и убрал те рекомендации.
Просто вчера я два часа утюжил на разных крафтах (Лагги, Ла-5, семейство Як) и выяснил, точнее убедился, что все не совсем так, как я говорил.
Признаю, был не прав. Как только я это выяснил, я убрал свои рекомендации, а вместо них дал те, что сам постоянно использую.
Надеюсь то, что можно подойти к месту боя не на перегретом движке, сэкономив топливо не вызовет пересуд и кривотолков? Да, да, естественно при этом надо быть выше всех в прямом смысле этого слова.

Regards! BS

[deCore]

2 Yo-Yo

Какие выставлять обороты, чтобы на 50% газа иметь макс. скорость?

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
2 Yo-Yo

Какие выставлять обороты, чтобы на 50% газа иметь макс. скорость?

В ЗС или как оно должно быть?

В реале - меньшие максимальных, это однозначно .

Почему так? Элементарно Ватсон... . Если оставить обороты максимальными - мех. потери в двигателе остаются теми же, а индикаторная мощность (ну, грубо говоря, та, что в цилиндре из тепловой в мех. мощность преобразуется) уменьшается из-за уменьшения наддува. Т.е. мощность на валу будет не максимальной при данном наддуве. Значит макс. при меньшем наддуве будет при меньших оборотах.

Подбирается в ЗС (да и в реале), естественно, экспериментально. Начинаем, предположим с 60%, стабилизируем скорость в горизонтали, а далее +5%... скорость выросла - еще +5, упала - минус 5... Ну и так до определения максимума.