Новая версия появления жизни на Земле

[Zhyravel]

Достаточно появления самореплицирующейся молекулы. Все, что дальше-жизнь. И, кстати, первой появилась РНК, ДНК-потом.
Клетка в том виде, в каком мы её видим, прошла эволюцию наверное в три миллиарда лет, от этой молекулы.
Если уж приемлите теорию Дарвина, по которой за один миллиард лет жизнь перешла от первых многоклеточных до человека, то почему удивляет сложность эволюции клетки длинной в три миллиарда?

[ssh]

Достаточно появления самореплицирующейся молекулы. Все, что дальше-жизнь.

Сомнительное утверждение какое-то. Вон вирусы и вирионы тоже способны эволюционировать впоследствии того же естественного отбора и размножаться (используя живую клетку) - однако однозначно называть эту заразу живыми организмами не рискуют даже учёные. Это же относится и к прионам - которые вообще непойми что из себя представляют.

[sorylex]

Достаточно появления самореплицирующейся молекулы. Все, что дальше-жизнь. И, кстати, первой появилась РНК, ДНК-потом.
Клетка в том виде, в каком мы её видим, прошла эволюцию наверное в три миллиарда лет, от этой молекулы.
Если уж приемлите теорию Дарвина, по которой за один миллиард лет жизнь перешла от первых многоклеточных до человека, то почему удивляет сложность эволюции клетки длинной в три миллиарда?

Согласен, если кто-то принимает теорию Дарвина за истину, то и данная теория вполне может быть реалистичной.

[Николай78]

Согласен, если кто-то принимает теорию Дарвина за истину, то и данная теория вполне может быть реалистичной.

Да Бог всё создал. Какие тут могут быть вопросы? А уж тем более теории.

[serg 61]

Да Бог всё создал. Какие тут могут быть вопросы? А уж тем более теории.

И учение об эволюции тоже?

[Veter]

Достаточно появления самореплицирующейся молекулы. Все, что дальше-жизнь.

Наберите в гугле "система репарации клетки". Почитайте для чего она нужна и из чего она состоит.
Даже если допустить что чудом появилась первая самореплицирующаяся молекула, она через дни-недели превратится в мертвечину, поскольку ошибки при копировании будут накапливаться и не будут устраняться. Потомки будут представлять из себя мусор, а не самореплицирующуюся матрицу.
Именно из-за отсутствия системы репарации погибают вирусы во внешней среде. Они используют для ремонта своего кода белковые структуры клетки хозяина.

--- Добавлено ---

Не верю... притянуто за уши, к сожалению Джеффа Эррингтона не читал, но давность существования определённых бактерий без "стенки" еще не доказывает, что они были раньше или являлись прародителями обычной клетки с оболочкой.
Не могу поверить, что создались такие условия при которых вдруг что-то создалось и собралось в клетку и при этом волшебным образом начало дублировать себя по средством синтеза. Теории Дарвина и т.п. скорее всего действуют, но не глубже клетки!
Как в природе появился завод по синтезу - Митохондрия?
НЕ ВЕРЮ

Почитайте Кунина - печатают в реферируемых журналах, на его работы ссылаются многие специалисты.
Вот его работа в одном из известных научных журналов:
http://www.biology-direct.com/content/2/1/15
вот здесь большое интервью с ним на руском: http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/

Если кратко, то возникновение жизни очень маловероятный процесс, поэтому Кунин всерьёз рассматривает многомировую интерпретацию квантовомеханических эффектов.

--- Добавлено ---

Понятно, что данное исследование пока не является универсальным, хотя бы потому что распространяется только на жирные кислоты. Однако многие ученые, не задействованные в эксперименте, считают его результаты приемлемыми.

макароны когда долго кипят в кастрюле там этих пузырьков из жирных кислот плодится туча, главное не забыть огонь убавить, вылезут и разбегутся по плите.

Пенка в ванной из тойже серии. Те же жирные кислоты и размножение пузырьков.

[mens divinior]

Даже если допустить что чудом появилась первая самореплицирующаяся молекула, она через дни-недели превратится в мертвечину, поскольку ошибки при копировании будут накапливаться и не будут устраняться. Потомки будут представлять из себя мусор, а не самореплицирующуюся матрицу.

правильно, а естественный отбор на что? Большинство будет мусором, но парочки удачных копирований достаточно. Особенно учитывая с какой скоростью они этоделают

[Zhyravel]

Даже если допустить что чудом появилась первая самореплицирующаяся молекула, она через дни-недели превратится в мертвечину, поскольку ошибки при копировании будут накапливаться и не будут устраняться.

Значит за миллиард лет эволюции (появлялось и умирало,менялось) возник наш РНК предок.

Большинству стало очевидно что белки настолько сложны, что самозародиться они не могли.

Однако имеем то, что имеем (жизнь).

[Veter]

Значит за миллиард лет эволюции (появлялось и умирало,менялось) возник наш РНК предок.

Однако имеем то, что имеем (жизнь).

который тоже сдох за дни-недели.

мы имеем жизнь и полное непонимание откуда и как она возникла.
На сегодня все предложенные модели абиогенеза опровергнуты опытами.

[Zhyravel]

все предложенные модели абиогенеза опровергнуты опытами.

Нет. Когда? Кем?
Кстати все животные аминокислоты обладают хиральностью, а именно: они левые. Значит был один общий предок? Какая то молекула смогла начать самореплицироваться, при этом была достаточно стойкой. Почему не РНК (есть у всех кстати) ? Вернее почему (не важно какая) молекула не могла?

[mens divinior]

Значит за миллиард лет эволюции (появлялось и умирало,менялось) возник наш РНК предок.

Однако имеем то, что имеем (жизнь).

который тоже сдох за дни-недели.

все сдыхают. И мы тоже Но из того, что сдохнем не следует, что предка не было.

[Veter]

все сдыхают. И мы тоже Но из того, что сдохнем не следует, что предка не было.

Отсутствие системы репарации в вашем организме приведёт к тому что вы не проживёте и пары месяцев.
Отсутствие репарации в самокопирующейся матрице приведёт к накоплению груза мутаций (храповик Мёллера) и вырождению кода в ПОПУЛЯЦИИ за считанные дни-часы.
Система репарации основана на белках.

[mens divinior]

Отсутствие системы репарации в вашем организме приведёт к тому что вы не проживёте и пары месяцев.
Отсутствие репарации в самокопирующейся матрице приведёт к накоплению груза мутаций (храповик Мёллера) и вырождению кода в ПОПУЛЯЦИИ за считанные дни-часы.

Оффтопик:
это "баг" вашего восприятия механизмов эволюции, как чего-то...как бы так кратко охарактеризовать, направленного лишь на усложнение и сохранение, что ли. Т.е. в "мире-Vetra"(будь такой) такого явления как апоптоз вообще не должно было бы существовать, а эволюция прошла бы весь путь от молекул до простейших за пару лет, поскольку не тратилось бы время на тупиковые варианты и начинание всего заново Но в природе всё иначе.

Не забываем, что не всякий "груз мутаций" негативный. Это раз.
Два - не важно сколько кто проживёт, важно кто сколько копий оставит и насколько разных - т.е. мутации обеспечивают вариативность и есть фактором положительным.
Три: ну зайдет синтез в тупик, ну и начнётся заново в другом месте - цельный миллиард лет впереди

К тому же, Монстру Шпигельмана (как и колониям ДНК) отсутствие системы репарации совсем не повредило, наоборот процесс "оптимизировался"

Система репарации основана на белках.

система репарации хороша на стадии "конечного продукта". Когда нужна изменчивость, она бесполезна.

Очень просто - эксперименты показали что белки не самозарождаются.

эксперименты показали, что в условиях данных экспериментов они не самозарождаются. А насколько условия тех экспериментов соответствовали тогдашним условиям остаётся только гадать.

[Veter]

Не забываем, что не всякий "груз мутаций" негативный. Это раз.
Два - не важно сколько кто проживёт, важно кто сколько копий оставит и насколько разных - т.е. мутации обеспечивают вариативность и есть фактором положительным.
Три: ну зайдет синтез в тупик, ну и начнётся заново в другом месте - цельный миллиард лет впереди.

1. соотношение вредных и полезных мутаций 1 к милллиону в пользу вредных. Это при наличии системы репарации.
В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!! Представте масштабы повреждений. Если системы репарации не было бы то соотношение вредных к полезным увеличилось до 1 к миллиарду.
Важно что многие ошибки возникающие при копировании чётко привязаны к процессу размножения. То есть при копировании клона самокопирующиеся системы неминуемо будут производить дефектных потомков.
2. В случае с человеком прожить 2 месяца это гарантированно не оставить потомства. Хотя без системы репарации плод в утробе погибнет за пару месяцев а может раньше.
3.Чтобы случайные повреждения матрицы не играли существенной роли нужно чтобы процесс копирования был гораздо быстрее получения повреждений. К примеру особь размножается один раз в минуту, а повреждений которые она получает 3 в минуту. Причём эти 3 повреждения с огромной вероятностью будут в суммирующем итоге вредными.
Вероятность того что некоторые потомственные линии вообще не получат фатальных повреждений уменьшается с каждым поколением.

[POP]

1. соотношение вредных и полезных мутаций 1 к милллиону в пользу вредных. Это при наличии системы репарации.
В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!! Представте масштабы повреждений. Если системы репарации не было бы то соотношение вредных к полезным увеличилось до 1 к миллиарду.
Важно что многие ошибки возникающие при копировании чётко привязаны к процессу размножения. То есть при копировании клона самокопирующиеся системы неминуемо будут производить дефектных потомков.
2. В случае с человеком прожить 2 месяца это гарантированно не оставить потомства. Хотя без системы репарации плод в утробе погибнет за пару месяцев а может раньше.
3.Чтобы случайные повреждения матрицы не играли существенной роли нужно чтобы процесс копирования был гораздо быстрее получения повреждений. К примеру особь размножается один раз в минуту, а повреждений которые она получает 3 в минуту. Причём эти 3 повреждения с огромной вероятностью будут в суммирующем итоге вредными.
Вероятность того что некоторые потомственные линии вообще не получат фатальных повреждений уменьшается с каждым поколением.

Вот именно "в случае человека" - гораздо более сложного "механизма", чем самая длинная и сложная РНК.
Из этой сложности и отлаженности и соотношение повреждений(потерь) и улучшений(приобретений) в результате случайной мутации такое, какое есть. Чем более простые формы жизни, тем меньше доля фатальных повреждений. Да и размножение более простых форм происходит гораздо быстрее. Т.е., система репарации становится жизненно необходима только с определённого уровня сложности.
Если вероятность фатального повреждения равна 0.9, а повреждения происходят один раз за 11 циклов размножения, то налицо потенциал не просто сохранения такого "организма"(условно), но и его усовершенствования в результате мутаций.

[mens divinior]

1. соотношение вредных и полезных мутаций 1 к милллиону в пользу вредных. Это при наличии системы репарации.
В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!!

а вы можете прогнозировать какая мутация окажется полезной, а какая вредной. И вообще - что есть вред? На примере того же Монстра - да, код становился короче- вроде как минус, но размножение пошло быстрее - это плюс.

В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!! Представте масштабы повреждений. Если системы репарации не было бы то соотношение вредных к полезным увеличилось до 1 к миллиарду.
Важно что многие ошибки возникающие при копировании чётко привязаны к процессу размножения. То есть при копировании клона самокопирующиеся системы неминуемо будут производить дефектных потомков.

. не привязывайтесь в вопросах абиогенеза к человеку-многоклеточному, ибо что немцу хорошо, то ...)

Пример:"Международная группа исследователей получила штамм бактерий, в ДНК которых одно из четырёх классических оснований заменено на соединение, в природе для этой цели никогда не используемое и, более того, токсичное для других организмов.
Большую группу таких бактерий учёные начали культивировать в среде с содержанием яда, близким к летальному уровню. Таким токсичным соединением выступил 5-хлороурацил. Когда в населении кишечной палочки появлялись экземпляры, более стойкие к яду, их отбирали и помещали в среду с ещё более высокой концентрацией 5-хлороурацила. И так — на протяжении 1000 поколений. В результате был получен штамм, который преспокойно использовал 5-хлороурацил как полноценную замену тимина. Анализ генома новой кишечной палочки показал, что там возникло много мутаций, которые, по всей видимости, и помогли бактерии приспособиться к галогенированию основания ДНК." - в данном случае у выживших соотношение полезных мутаций относительно вредных - больше,а при копировании клона самокопирующиеся системы производили дефектных потомков - и это было ХОРОШО.

2. В случае с человеком прожить 2 месяца это гарантированно не оставить потомства. Хотя без системы репарации плод в утробе погибнет за пару месяцев а может раньше.

А так и происходит. На 100 оплодотворенных яйцеклеток - выживает/рождается один (!) ребёнок (в развитых странах, в не развитых - меньше). При чём 70% зародышей из этих 100, погибает на этапе формирования мозга.
Догадайтесь почему? Потому что "чинить" не выгодно, проще начать заново.