Ту-204 произвёл жёсткую посадку во Внукове

[Lemon Lime]

Э... А зачем ему несимметричный реверс? На обжатие одной стойки надо завязывать створки на обоих двигателях, а не только на том крыле, где обжалось.

[DustyFox]

Самый тупой юзер может напрочь задолбать самую квалифицированную службу поддержки!..(с) Так, навеяло...

[Borneo]

но с вашим подходом можно было бы делать так, чтобы самолет разваливался сразу за допустимой перегрузкой. Нефиг было за нее выходить, нарушая РЛЭ.

Не за допустимой разваливался, а за разрушающей.

[Lemon Lime]

В РЛЭ предписано не превышать допустимую, разрушающая так, для справки. Летчик, летающий по РЛЭ, за допустимую не выйдет, значит, самолет за ней можно смело ломать. Кто не соблюдал РЛЭ и сломался - буратина.

[POP]

Э... А зачем ему несимметричный реверс? На обжатие одной стойки надо завязывать створки на обоих двигателях, а не только на том крыле, где обжалось.

А расчёт всегда ведётся на случай отказа. Гарантии что реверс переложится симметрично никто дать не может, а несимметричный реверс, при пляске на одной стойке, весьма вероятная ситуация, практически гарантированно способная убить самолёт с его содержимым. И практически неподдающаяся коррекции когда уже случилось.

--- Добавлено ---

С точки зрения обеспечения безопасности полета - конструктор должен предусмотреть запас на уставшего/неопытного/слишком опытного пилота.

Запасов там предусмотрено очень много.
В данной, конкретной катастрофе, для того, чтобы убиться, потребовалось не менее трёх, чисто "технических" нарушений, не говоря о нарушениях организационного характера, которые даже пересчитать проблематично.
Запас "на дурака" не может быть бесконечным.
Даже если сделать самолёт, который не летает, а только медленно ездит по причине перегруженности "дуракаустойчивостью", существует вероятность катастрофы.
Поговорка про хрустальный член - она не просто так появилась.

[=RP=SIR]

Из твоего желания обвинить конструкторов в том, что самолет разбился, когда летчики на их самолете летают нарушая РЛЭ и законы аэродинамики.

В том что самолет разбился виноват ЭВС. А отсутствие блокировки на максимальный реверс без контроля положения створок , лишь помогло в этом.

Нет, разбившийся экипаж делал не так. Он нарушал РЛЭ.

Мы уже поняли что всегда виноваты ЭВС , по крайней мере в России львиная доля катастроф это именно ошибка или не профессионализм ЭВС. Только мне как пассажиру хочется летать безопасно и без проишествий , без вникания в причины внештатных ситуаций. А пока лично я вижу что подход к безопасности полетов наплевательский. Одни считают что налетав 35 лет они и без РЛЭ знают как нужно правильно летать , другие считают что конструктивные недостатки это нормальное положение вещей.Не анализируя и не давая себе ответа почему пилот в данном конкретном случае поступал именно так , и что помещало ему поступить по другому . Ведь вполне возможна причина что 35 лет человек летал не создавая аварийных ситуаций , но попав первый раз в нее растерялся и не смог найти правильного решения . А это касается всех пилотов.

В РТЭ самолета.

Взято с форума "Авиационный форум" , цитата Мамаладзе , как я понял пилота летающего на ТУ 204 ,и лично знающий и учивший ( на этот тип?) погибщего КВС
http://www.forumavia.ru/forum/7/9/17...84779_20.shtml

Мамаладзэ:

Б767:
В общем и целом практически так-же реализовано и на 204, не вдаваясь в детали.
Только вращение колес у нас завязано только на тормоза, на блокировку перекладки реверса задействованы концевики обжатия ООШ, по два на каждой стойке, крайне редко с ними бывают проблемы, крайне редко. И что-бы включение реверса (кстати не только оно, там много что еще завязано на эти концевики) заблокировалось нужно что-бы одновременно необжалось два концевика на одной стойке, если на эту блокировку еще завести сигнал вращения колес, то надежность повысится......

Из данной фразы я заключаю .
1 Кто то из двух человек явно не знает как работает принцип блокировки от концевиков . То ли Борнео , который утверждает что достаточно обжатия 2 стоек не зависимо от того ООШ или ПОШ
Толи Мамаладзе, что более печально и трагично.
2 РЭЛ данный на посадку с одной не вышедшей ООШ явно или не от этого типа самолета , или в нем есть Трагическая ошибка которая в случае выполнения пункта 16 (если данные о ООШ Мамаладзе верны) опять могут привести к выводу двигателя на прямую тягу через Максимальный реверс со всеми вытекающими последствиями.
3 Отсутствие блокировки на Максимальный реверс без контроля створок двигателя дает прямую тягу , что в критической ситуации усугубляет положение ЭВС .

--- Добавлено ---

Когда в следующий раз на самолете с непробиваемой блокировкой все обожмется штатно, но из-за неисправности не снимется сама блокировка, найдется свой =RP=SIR, который будет рассказывать, какие конструктора бараны, что не сделали ее пересиливаемой.

Тоже самое произойдет если при штатной ситуации обжатых стоек , створки на одном из двигателей не переложатся и двигатель выйдет на прямую тягу , и самолет вместо торможения будет ускорятся со смещением в сторону . Ты наверно не понимаешь разницу когда вместо не работает ( даже если блокировка не снимется ) самолет можно будет остановить с ситуацией когда вместо ожидаемого торможения получаешь ускорение . Это все равно что тушить огонь спиртом думая что в стакане вода.

С точки зрения обеспечения безопасности полета - конструктор должен предусмотреть запас на уставшего/неопытного/слишком опытного пилота. Ясно, что не всегда это сделать можно, но с вашим подходом можно было бы делать так, чтобы самолет разваливался сразу за допустимой перегрузкой. Нефиг было за нее выходить, нарушая РЛЭ. На практике так никто не делает, разрушающая больше допустимой. К данному случаю - мне непонятно, почему нельзя завязать на одну стойку, а не на две. Если обжалась хотя бы одна, очевидно, что самолет уже не в воздухе.

Вопрос не в обжатой стойке или нет они бы сели и так , вся проблема в отсутствии блокировки на перевод створок реверса и как следствие получения прямой тяги вместо обратной . ЛОгика блокировки должна быть такой . Концевики контролируют перевод створок реверса , положение створок реверса контролируют Максимальный РУР . В такой ситуации только при переложившихся створках можно включить максреверс. В других случаях это должно быть не возможно.



--- Добавлено ---

А расчёт всегда ведётся на случай отказа. Гарантии что реверс переложится симметрично никто дать не может, а несимметричный реверс, при пляске на одной стойке, весьма вероятная ситуация, практически гарантированно способная убить самолёт с его содержимым. И практически неподдающаяся коррекции когда уже случилось.

Если еще и учесть что может возникнуть ситуация когда будет не просто несимметричное торможение реверса , а ситуация при которой один двигатель тормозит , а другой разгоняет самолет то катастрофы можно не избежать даже опустившись на обе стойки.

--- Добавлено ---

Запас "на дурака" не может быть бесконечным.
Даже если сделать самолёт, который не летает, а только медленно ездит по причине перегруженности "дуракаустойчивостью", существует вероятность катастрофы.
Поговорка про хрустальный член - она не просто так появилась.

Как бы мне не хотелось что бы человек отлетавший без происшествий более 35 лет был оказывается дураком.

[POP]

Как бы мне не хотелось что бы человек отлетавший без происшествий более 35 лет был оказывается дураком.

Кем он оказался, наплевав на целую кучу правил и инструкций - решай сам.
Кстати, если бы за 35 лет он хоть раз попал в несмертельную аварию - возможно, по другому бы относился к своему "профессионализму" и не совершил бы столько глупостей на одной, единственной посадке.
За одного битого, как говорят, двух небитых дают.
А бьются на 90 с лишним процентов именно из-за пренебрежения элементарными правилами, неадекватной оценки собственных сил и реальной опасности. Это касается не только авиации.
Вероятность того, что в кабине окажется "дурак" с каждым годом растёт по многим причинам. Так что, если хочется стопроцентной гарантии безопасности - лучше вообще не летать.
С другой стороны, возможности героически погибнуть в авиакатастрофе, по сравнению, скажем с возможностью погибнуть на дороге, весьма и весьма мало. Даже от упавших с крыши сосулек ежегодно гибнут больше, чем в авиакатастрофах.
Угу... "как страшно жить" и "думайте сами, решайте сами..."

[Polar]

Мы уже поняли что всегда виноваты ЭВС , по крайней мере в России львиная доля катастроф это именно ошибка или не профессионализм ЭВС...

Ах, какой ужас, во всем мире более чем в 80% случаев экипаж приезжает в землю на абсолютно исправном самолете, включая цитадель демократии.
Это заговор, да?

[=RP=SIR]

Кем он оказался, наплевав на целую кучу правил и инструкций - решай сам.

Я и решаю и вижу даже здесь на форуме. Если пилоты утверждают о принципе работы реверса из своих личных убеждений , а не из инструкций , то чему удивляться .
Борнео так сработает ли реверс при обжатии ПОШ? Или все же для Ту 204 что разбился во Внуково нужно обжатие двух ООШ?

--- Добавлено ---

Кстати, если бы за 35 лет он хоть раз попал в несмертельную аварию - возможно, по другому бы относился к своему "профессионализму" и не совершил бы столько глупостей на одной, единственной посадке.

Он так летал 35 лет я даже на знаю какое у него кол-во посадок. Но его случай чем то похож с моим когда вместо желания тормозить получаешь ускорение.
У меня водительский стаж с 1990 года но это не помешало мне в один момент нажать и на тормоз и на газ одновременно на 80 крузаке. В этом мне очень сильно помогла конструкция педалей (рядом и на одном уровне) более со мной такого не случалось . Можно много рассуждать на сколько я профессиональный водитель. Но лично я твердо убежден в том что данная конструкция педалей на данной машине не безопасна .
Я буду очень рад если после комиссии МАК и проведенного расследования, будет доработана конструкция блокировки , которая не позволит в тех условиях что у них были получить прямую тягу.

[Archer]

Кем он оказался, наплевав на целую кучу правил и инструкций - решай сам.

если я не ошибаюсь, проблема с реверсом на данной модели самолета встретилась не один раз, и не только у этого КВС. Или я - ошибаюсь?

[101]

если я не ошибаюсь, проблема с реверсом на данной модели самолета встретилась не один раз, и не только у этого КВС. Или я - ошибаюсь?

Ну, приведи примеры - посмотрим.

[пуфик]

1. Нарушение РЛЭ - завышеная скорость на глиссаде.
2. Нарушение РЛЭ - не произведено выравнивание и стабилизация по трём осям до касания.
3. Растерянность экипажа в не стандартной ситуации.
Вот три причины того что экипаж угробил себя и стюардесс.
Все три пункта выходят из понимания того что пилот отлетав аж 35 лет без происшествий ослабил внимание к деталям полёта при этом явно не имея достаточного опыта в тренажёрном зале на симуляцию аварийных ситуаций где те или иные действия при их возникновении доводятся до автоматизма.
Вероятно что компания толи экономила, толи забила болт на практику в тренажёрах своих пилотов сделав ударение на увеличение доходов срезанием тренировочных часов но увеличением загрузки реальными полётами. "Результат" не замедлил сказатся.
пс Пилот не виновен в том что растерялся в непредвиденой ситуации... но она не должна была быть не предвиденной и это от него не зависило.

[Archer]

В декабре в Росавиации сообщили, что ведомство направляло письмо руководству ОАО "Туполев" о возможных проблемах с системой торможения на самолетах Ту-204. По данным Росавиации, подобный случай выкатывания самолета Ту-204, но с другим бортовым номером, произошел 21 декабря 2012 года в новосибирском аэропорту Толмачево. Тогда после посадки не включился реверс обоих двигателей и не сработали элементы системы торможения.

[Borneo]

В РЛЭ предписано не превышать допустимую, разрушающая так, для справки. Летчик, летающий по РЛЭ, за допустимую не выйдет, значит, самолет за ней можно смело ломать. Кто не соблюдал РЛЭ и сломался - буратина.

Нет, за допустимой могут быть остаточные деформации и при превышении ее, необходимо провести ряд мероприятий для их выявления. А вот разрушающая именно сломает самолет.

В том что самолет разбился виноват ЭВС. А отсутствие блокировки на максимальный реверс без контроля положения створок , лишь помогло в этом.

Блокировка была, а помогло им убиться только отсутствие мозгов.

другие считают что конструктивные недостатки это нормальное положение вещей.

Нет, конструктивные недостатки это не нормальное положение вещей. Их надо выявлять и устранять, но в данном случае их нет.

1 Кто то из двух человек явно не знает как работает принцип блокировки от концевиков . То ли Борнео , который утверждает что достаточно обжатия 2 стоек не зависимо от того ООШ или ПОШ
Толи Мамаладзе, что более печально и трагично.

Этот Мамаладзе рассказывал о посадке с не вышедшей стойкой?

2 РЭЛ данный на посадку с одной не вышедшей ООШ явно или не от этого типа самолета , или в нем есть Трагическая ошибка которая в случае выполнения пункта 16 (если данные о ООШ Мамаладзе верны) опять могут привести к выводу двигателя на прямую тягу через Максимальный реверс со всеми вытекающими последствиями.

Нет не приведут, поскольку Мамаладзе рассказывал про 2 вышедшие стойки.

3 Отсутствие блокировки на Максимальный реверс без контроля створок двигателя дает прямую тягу , что в критической ситуации усугубляет положение ЭВС .

Нет, прямую тягу они не дадут, если действовать в этой критической ситуации согласно РЛЭ.

[Archer]

Вероятно что компания Аэрофлот толи экономила толи забила болт на практику в тренажёрах своих пилотов сделав ударение на увеличение доходов срезанием тренировочных часов но увеличением загрузки реальными полётами. "Результат" не замедлил сказатся.

имел ввиду РедВингс?

[пуфик]

имел ввиду РедВингс?

А точно .

[Archer]

А точно .

мне вот, кстати, интересно: пилоты могут просить себе дополнительные часы на тренажере? ну, в качестве самоподготовки, если только пришел на этот тип и есть сомнения во владении матчастью. Или - есть только некий объем обязательной программы в данной авиакомпании?

[Borneo]

Борнео так сработает ли реверс при обжатии ПОШ?

Да сработает, если 1 основная в убранном положении.

Или все же для Ту 204 что разбился во Внуково нужно обжатие двух ООШ?

Да, применительно к Внуковскому происшествию, нужно было обжатие двух ООШ.

[RUS66]

....

Блокировка была, а помогло им убиться только отсутствие мозгов.

Вы слишком категоричны, ПМСМ.

....
Нет, конструктивные недостатки это не нормальное положение вещей. Их надо выявлять и устранять, но в данном случае их нет.
.....
Нет, прямую тягу они не дадут, если действовать в этой критической ситуации согласно РЛЭ.

По моему взаимоисключающие фразы в контексте данной катастрофы

[terror]

...
2. Нарушение РЛЭ - не произведено выравнивание и стабилизация по трём осям до касания.
...

Касание произошло с креном в 1 (один) градус. Это при ветре 15м/с. Вам мало?

--- Добавлено ---

А расчёт всегда ведётся на случай отказа. Гарантии что реверс переложится симметрично никто дать не может, а несимметричный реверс, при пляске на одной стойке, весьма вероятная ситуация, практически гарантированно способная убить самолёт с его содержимым. И практически неподдающаяся коррекции когда уже случилось.
...

Там Борнео приводил выдержку, где при посадке на одну опору применяется максимальный реверс на одном двигателе при выключенном другом. Это как же ж? Несимметричный реверс?

[Borneo]

Вы слишком категоричны, ПМСМ.
По моему взаимоисключающие фразы в контексте данной катастрофы

Все что им надо было сделать, попав в такую ситуацию, это вручную выпустить интерцепторы.

[POP]

если я не ошибаюсь, проблема с реверсом на данной модели самолета встретилась не один раз, и не только у этого КВС. Или я - ошибаюсь?

Конечно, встречалась.
Проблема с реверсом - вовсе не такая уж редкость на любом типе.
Но эта проблема никогда не приводит к катастрофе без кучи сопутствующих причин.
Конкретно в РВ одной из таких систематических причин (и причины "проблемы с реверсом) было завышение скорости захода на посадку. Ещё раз - систематически!
Второй причиной, приведшей не только к неперекладке реверса, но и к получению прямой тяги вместо реверса, было систематическое нарушение порядка включения реверса (на МОТ одним рывком).
Не многовато?

[RUS66]

Все что им надо было сделать, попав в такую ситуацию, это вручную выпустить интерцепторы.

Полностью согласен, одно единственное действие и все были бы живы, но всё таки ....
У меня и думаю у Вас бывали случаи когда простые отработанные годами действия вдруг выходили из под контроля и только постоянно свербящее в мозгах, "что то не так , что то не так, ....." помогали восстановить ситуацию, а потом сидишь и думаешь , ну как так могло произойти ведь я же знал что и как надо делать, так порчему же я сделал не так?
Я это к тому что в этой жизни всё может произойти и при чём со всеми, "человеку свойственно ошибаться"(с) не помню кто сказал, но кто то старый и древний.
Цена только разная.
Я не спорю должны были, но ... ошиблись и ошибаться начали за долго до этой посадки.

[POP]

1. Нарушение РЛЭ - завышеная скорость на глиссаде.
2. Нарушение РЛЭ - не произведено выравнивание и стабилизация по трём осям до касания.
3. Растерянность экипажа в не стандартной ситуации.
Вот три причины того что экипаж угробил себя и стюардесс.

Оооо...
Их гораздо больше!
1. Не просто "завышенная", а ДВАЖДЫ завышенная скорость захода - первый раз 230 вместо 220 озвученная КВС, Второй раз 260 реальной вместо условленной 230.
2. Неуход на второй круг на высоте 300 метров из-за недостижения нужной скорости.
3. Принятие решения "садимся" на ВПР при превышении скорости.
4. Нарушение порядка взаимодействия в экипаже (КВС взял на себя всё пилотирование, включая манипуляции с РУР).
5. БИ не проконтроллировал выпуск интерцепторов в автомате и не доложил об их невыходе, не выпустил вручную.
6. Дважды нарушен порядок включения реверса.
7. 2п не читал скорость на пробеге.
8. Не принято решение на уход при достаточной для отрыва скорости и явной нехватке ВПП для остановки. (сомнительный пункт, но за километр до торца это, пожалуй, был уже единственный их шанс не выкатиться)

[пуфик]

Касание произошло с креном в 1 (один) градус. Это при ветре 15м/с. Вам мало?

При 15м\с не многовато ли? Верное решение было уйти на второй и производить посадку с нормальной скоростью. Тогда всё бы нормально обжалось, вышло, заработало. Куда они спешили, на кладбище? Все там будем.
Я ещё могу понять пилотов польской тушки где им полоскали мозги весь полёт да и политические задвиги тоже повлияли, но тут то зачем.