«Наши матери, наши отцы»

[Charger]

Сообщение от Николай Dok Берг
Сразу вопрос, с какой стати нет никакого смысла считать по головам и ты пы. А почему? Ведь вся европейская техника досталась немцам одномоментно практически - с заводами и рембазами, с запасом запчастей, а также и заделом комплектов для сборки. Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать. У тех же франков бронетехники несколько тысяч хапнули. И на минутку - нам эти валлентайны и матильды без заводов присылали.

Насчет лопат - нет бы привести данные, сколько чего продали - и вот дескать российских лопат продали больше. Ан нет, песня про Куликово поле... Когда было поле, и когда ПМВ?



Ну вот, например, почитать для информированности. На почти 50 млн. золотых рублей сельхозорудий ввезли в 1913 году.

Я уже ссылался на сайтик - французская техника на службе Рейха - там много фото.


Вот и как посчитать продукцию - по головам, заводам или что?

Про счет "по головам" (т. е. по количеству населения в оккупированных странах + союзники) - считать людей можно , вопрос в методике. Я уже вроде пояснил, как следует по моему мнению корректно считать противостоящие силы. Сальдо получается не в пользу "Гитлера и Ко".
Далее Вы почему-то после вопроса "почему нельзя считать головам" без всякого перехода пишете про технику. Так мы о чем говорим - о людях или о технике?!
Согласен - заводы, рембазы,склады запчастей и готовой продукции и т. д. окупированных стран также достались Гитлеру. Я правда не очень понимаю смысл фразы "Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать" Во-первых это все же не ленд-лиз - за вас это никто не делает, не снабжает сырьем для собственного производства и доставляет вам бесплатно а если делает и снабжает то небесплатно. А во-вторых - не обгадились а догнали и перегнали.
Ну захватили у французов броне- и другую технику и что? Сильно это помогло? Сколько трофейных французских танков, самолетов, пушек воевало например на Восточном фронте? Я что-то не припомню таких, если были - поправьте.
Валентайны и Матильды нам без заводов присылали? А нам это (заводы по производству Валентайнов) сильно надо было? Или важнее было получать станки и сырье (цветмет например для броневой стали и моторов) чтобы Т-34 и КВ производить?
Ну и про сельхозинвентарь напоследок... Я не знаю, много это или мало - на 50 млн. рублей сельхозорудий, сама по себе эта цифра ни о чем не говорит, для правильного понимания ситуации надо знать номенклатуру поставок, сколько в том же 1913 г. было своих произведено, цены на импорт и отечественное и т. д.
Я еще раз хочу подчеркнуть свою основную мысль - не была Россия в 1913 настолько отсталым государством. Да, отставала от Германии, Англии, Франции по многим показателям но не так фатально как Вы пытаетесь представить и главное - ситуация стремительно менялась в лучшую сторону. А Вас почитаешь - прямо туземцы какие-то, лопату не могут сделать.

Да-да. Объективный взгляд... Посмотрите по цифрам бюджета 1913 года, сколько это 50 млн. золотом...

Вся Европа против СССР в 1941 году. Это, конечно, не подавляющий перевес. Это просто детские игрушки. Захват европейской военной техники, с заводами по производству, со складами запасных частей, сырья и материалов, это конечно, не ленд-лиз, это намного круче, особенно учитывая то, когда, собственно, пошли не капельные поставки, а более-менее нормальный конвойный процесс.
То, что немцы захватили 5 тыс. французских танков, и они куда-то пропали, а тот "единственный бывший на Восточном фронте Сомуа" внезапно оказывался в десяти местах сразу, конечно не довод, бухгалтер ведь, немецкое слово...





И казалось бы причём тут Панар?



Или вот этот W15T ведь он же не франк... так, сделан в Булони...



Что захваченные Renault FT-17 потом захваченные амерами, это как?





А самоходки, на французском шасси, это фигня, ведь их было так мало...



и не единичные переделки...



На пункте сбора всякого трофейного добра в Вене, замечательно видны прошедшие всю войну французы FT-17



И это тоже был франк.



Почитать Шахта и Гудериана, так довели выпуск танков до 1000 в месяц! А Гиллебранд в своих мемуариях рыдает, какие сиротские количества танков попадали на фронт. А куда, тогда сталь, что немцы варили ушла?

[Virpil8]

Вся Европа против СССР в 1941 году. Это, конечно, не подавляющий перевес. Это просто детские игрушки. Захват европейской военной техники, с заводами по производству, со складами запасных частей, сырья и материалов, это конечно, не ленд-лиз, это намного круче, особенно учитывая то, когда, собственно, пошли не капельные поставки, а более-менее нормальный конвойный процесс.
То, что немцы захватили 5 тыс. французских танков, и они куда-то пропали, а тот "единственный бывший на Восточном фронте Сомуа" внезапно оказывался в десяти местах сразу, конечно не довод, бухгалтер ведь, немецкое слово...


Почитать Шахта и Гудериана, так довели выпуск танков до 1000 в месяц! А Гиллебранд в своих мемуариях рыдает, какие сиротские количества танков попадали на фронт. А куда, тогда сталь, что немцы варили ушла?

Эпиграф:"Одна цифра стоит сотен томов, полных риторической чепухи" /К. Маркс
К сожалению в Ваших постах больше эмоций чем конкретики. Я уже не буду про французскую трофейную технику - если бы Вы вместо фото и цифр сколько ее захватили ответили на вопрос "в каких количествах ее использовали немцы на Восточном фронте (а еще желательно понимать сколько это составляло % от их собственной по типам) то можно было бы делать какие-то выводы. А без этого - извините, но разговор опять ни о чем. Перейду сразу к глобальному. А именно к одному из любимых в подобных спорах "железобетонного" аргумента - "На Гитлера работала вся Европа!!!". Вот на скорую руку из Вики:

Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР

Категория Германия и её союзники| СССР | СССР (всего)

Орудия и миномёты 42 601 | 57 041| 117 581
Танки и штурмовые орудия 4171 | 13 924| 25 784
Самолёты 4846 | 8974| 24 488

Вот так на Гитлера работала вся Европа (не говоря уж о том, насколько корректно такое выражение "вся Европа" без Англии, Швейцарии, Швеции,Португалии, Испании, какой бонус кроме массового партизанского движения и соответственно необходимости держать значительный военный контингент Гитлер получил от оккупации Югославии и т. д. и т.п.).
Я кстати когда-то тоже сильно этой мантре впечатлялся. Пока не появилось конкретных цифр, чего же эта Европа ему там наработала.
P.S. ИМХО даже при обратном соотношении это отнюдь не должно было означать гарантированного поражения СССР. Воюют не самолеты/танки/пушки а люди, которые ими управляют и история знает немало примеров когда хуже вооруженный и более малочисленный одерживал победу или сводил к ничьей. Но это уже совсем другая тема...

[Virpil8]

Да-да. Объективный взгляд... Посмотрите по цифрам бюджета 1913 года, сколько это 50 млн. золотом...

Я уже писал что я думаю про "импортировала на 50 млн." - в отсутствии уточняющих данных это может привести к неправильному выводу.Попробую Вам "на пальцах" показать как можно манипулировать цифрами: допустим страна Х произвела в таком-то году автомобилей на 50 млн. а импортировала на 150. "Ситуация хреновая, не может страна Х себя автомобилями обеспечить, на 3\4 покрывает потребности за счет импорта" - пишем мы в отчете. А потом смотрим подробные данные и видим что было произведено 1000 обычных машин (а-ля Форд Фокус к примеру) стоимостью 50 тыс. каждая и ввезено 300 эксклюзивных бронированных внедорожников по 500 тыс. для депутатов и чиновников. Согласитесь - сразу получается немного другая картина. Пример конечно выдуман на ходу но думаю общий смысл вы прекрасно поняли.