Новый проект Миус-фронт. (новости и обсуждение)

[AGA]

Хм... А разве у вас уже нет минимального играбельного набора? Мне из форума показалось, что задача минимум уже решена, т.к. есть для советской армии 122-мм гаубица и 76-мм дивизионная пушка, а для немцев 105-мм гаубица. Что еще для счастья настоящему индейцу надо? Мне кажется этого более чем достаточно для реалистичного моделирования не шибко масштабных боевых действий, т.к. других орудий поддержки в дивизиях практически не было, они уже шли на корпусном, армейском и фронтовом уровне, а с этим всегда можно подождать...

Весь набор артиллерии для Миуса известен. То, что было в количестве > количества Су-152 и чего нет в игре (не считая ПТО):

Немцы: s.IG 33, Grille, Вурфрамер 40, Вурфгерат 42, Небельверфер 15см, 21 cm Mrs 18, 15 cm sFH 18, 10см sK18, 10.5 cm leFH 16, 15 см 414(f), Хумель, Веспе. А так же Флак 88 и Пак 43, которые, похоже, использовались преимущественно с закрытых позиций.

Кроме 21см и Пак 43, все остальное было в штатных батареях дивизий. 21 см и пак 43 были приданными батареями, но действовали полностью в интересах дивизий, кому были приданы.

КА: УСВ, 152мм пушки, БМ-8, БМ-13.

Дивизионы Катюш у нас любили придавать конкретно дивизиям под управление их командиров.

[John Fisher]

Весь набор артиллерии для Миуса известен. То, что было в количестве > количества Су-152 и чего нет в игре (не считая ПТО):
...

Ну, пмсм, моделировать немецкий зоопарк в полном объеме дело долгое и неблагодарное, даже если это и в ущерб историчности... А у наших Катюши конечно важны, но так ли часто их в обычных боях применяли, чтобы ждать их моделирования, тем более при их мобильности они наверняка крайне редко попадали в зону прямых боевых действий (приехали, дали залп и уехали). Разница между УСВ и ЗиС-3 тоже не настолько принципиальна, также как и между 152-мм и 122-мм (если речь не о разрушении долговременных оборонительных сооружений). Мне так кажется.

[AGA]

Так, если речь идет о выборе позиций и конкретного эффекта от артиллерии, то я считаю, что важно. Часть артиллерии более мощная и больше угрожает противнику, часть более дальнобойная и её можно разместить на удалении в безопасности.

Катюши, да мобильные и относительно дальнобойные до 5 - 8 км. И согласен, что из-за их мобильности 3Д модель и позиции для них не нужны, хотя какой-нибудь инструмент для их уничтожения авиацией и артиллерией не помешал бы.
По частоте использования мне сложно сравнивать. На Миусе на обе, 5-ударную и 2-ю гвардейские армии, если не ошибаюсь, их было 30+ штук. В то же время, если посмотреть на операцию "Волоконовка", в которой игрок управляет уже разбитой 343 СД. Когда немецкое наступление началось за 2 дня до описываемых событий, то 343 СД была во втором эшелоне обороны, а в первом были 76 СД и 124СД. Так вот, в состав 124СД был придан 71 гв. минометный полк в составе 24 БМ-13. Да и на Тарановку и Соколово был растащен такой же минометный полк.
В любом случае в Синявино их и 300мм установок реактивных снарядов было значительно больше.

УСВ и ЗиС-3 так же соглашусь, принципиальная разница только в 3Д модели. Но для 1942г., что ЗиС-3, что простая Ф-22 глас все же режет.

А вот по 122 и 152 абсолютно не соглашусь, мощности разные, эффект разный. Хотя, 152мм пушки сравнительно дальнобойны и могут как бы стрелять из-за карты. ИМХО, вся дивизионная, корпусная и выше артиллерия, калибром > 15 см. может иметь чисто виртуальные позиции на оперативной карте, но с возможностью маневра, т.к. в ближнем бою она не поворотлива и прямой наводкой почти не использовалась, хотя описания случаев, как батарея 15см немцев разбила взвод-роту Т-34 в мае 1942г. под Харьковом существуют. Т-34 просто не смогли засечь их позиции в низине холма на дистанции > 1 км, и пытались разобраться с пехотой в окопах на холме перед ними.

Но вот средства ближнего боя типа СИГ или 300мм М-30 и вурфгератов очень тяжело исключать, если речь идет об реализме, т.к. сразу нарушается исторический баланс.

ПС. Забыл главного героя советской артиллерии 120мм миномет. Вот их было очень много, как в обычных дивизиях, так и в приданных полках усиления. Только на Миусе их, если не путаю, было столько же, сколько в сумме 76мм, 122мм и 152 мм артиллерии.

[John Fisher]

Так, если речь идет о выборе позиций и конкретного эффекта от артиллерии, то я считаю, что важно. Часть артиллерии более мощная и больше угрожает противнику, часть более дальнобойная и её можно разместить на удалении в безопасности.

С этим спора нет. Нот ту же важен принцип, а не точнейший модельный ряд. Интересно ведь не только недальнобойные батареи поддержки раскатать танками и захватить диверсионным отрядом в ходе локального боя, но и путем глубокого и стремительного прорыва достать подвижным соединением ту самую треклятую батарею, что не давала поднять головы пехоте на другом краю карты...

Катюши, да мобильные и относительно дальнобойные до 5 - 8 км. И согласен, что из-за их мобильности 3Д модель и позиции для них не нужны, хотя какой-нибудь инструмент для их уничтожения авиацией и артиллерией не помешал бы.
По частоте использования мне сложно сравнивать. На Миусе на обе, 5-ударную и 2-ю гвардейские армии, если не ошибаюсь, их было 30+ штук. В то же время, если посмотреть на операцию "Волоконовка", в которой игрок управляет уже разбитой 343 СД. Когда немецкое наступление началось за 2 дня до описываемых событий, то 343 СД была во втором эшелоне обороны, а в первом были 76 СД и 124СД. Так вот, в состав 124СД был придан 71 гв. минометный полк в составе 24 БМ-13. Да и на Тарановку и Соколово был растащен такой же минометный полк.
В любом случае в Синявино их и 300мм установок реактивных снарядов было значительно больше.

Опять нет спору, вопрос насколько часто они стреляли. Мне почему-то всегда казалось, что они или по заранее намеченным целям перед крупными атаками лупили, или по прорвавшимся через передний край частям. А обычные пушки и минометы с утра до вечера не перставая били.

УСВ и ЗиС-3 так же соглашусь, принципиальная разница только в 3Д модели. Но для 1942г., что ЗиС-3, что простая Ф-22 глас все же режет.

Ну вы и эстет однако...

А вот по 122 и 152 абсолютно не соглашусь, мощности разные, эффект разный. Хотя, 152мм пушки сравнительно дальнобойны и могут как бы стрелять из-за карты. ИМХО, вся дивизионная, корпусная и выше артиллерия, калибром > 15 см. может иметь чисто виртуальные позиции на оперативной карте, но с возможностью маневра, т.к. в ближнем бою она не поворотлива и прямой наводкой почти не использовалась, хотя описания случаев, как батарея 15см немцев разбила взвод-роту Т-34 в мае 1942г. под Харьковом существуют. Т-34 просто не смогли засечь их позиции в низине холма на дистанции > 1 км, и пытались разобраться с пехотой в окопах на холме перед ними.

Так в том-то и фокус, что по открыто расположенному противнику или по легим древоземляным оборонительным сооружениям 122-мм не хуже, а по огневой производительности и дешевизне как бы не получше 152мм. 152-мм были еще дальнобойные пушки по ближним тылам бить, да контрбатарейной борьбой заниматься, но основное все же это крепкие цели долбить. Не думаю, что там где 122-мм хватало, лупили по чем зря из 152 мм. Поэтому их отсутствие на тактику мало повлияет, если не надо ломать долговременную оборону или вести контрбатарейную борьбу и обстрелы резервов...

Но вот средства ближнего боя типа СИГ или 300мм М-30 и вурфгератов очень тяжело исключать, если речь идет об реализме, т.к. сразу нарушается исторический баланс.

А у немцев разве нет уже каких-нибудь иных средств ближней поддержки в игре? Какой-нибудь ЛеИГ или там минометы? Конечно приятно тяжелыми 150-мм фугасами из СИГ ухать, но тактика то принципиально не изменится, если из аналогичной по дальности и навесности траектории установки будут прилетать снаряды сильно полегче (опять таки если у нас нет договременной обороны в качестве цели).

ПС. Забыл главного героя советской артиллерии 120мм миномет. Вот их было очень много, как в обычных дивизиях, так и в приданных полках усиления. Только на Миусе их, если не путаю, было столько же, сколько в сумме 76мм, 122мм и 152 мм артиллерии.

Вот это форменное безобразие! Надо срочно все бросить и его сделать. Как можно до сих пор пробавляться 50-мм и 82-мм минометами. Шучу, конечно, хотя 120-мм конечно важная штука, но не такая уж и принципиальная, т.к. 120-мм мины опять же дороже 82-мм и лупить ими по мягким целям при наличии 82-мм не очень бы охотно стали, т.к. потом более или менее подготовленную оборону нечем вскрывать будет.

[AGA]

С этим спора нет. Нот ту же важен принцип, а не точнейший модельный ряд. Интересно ведь не только недальнобойные батареи поддержки раскатать танками и захватить диверсионным отрядом в ходе локального боя, но и путем глубокого и стремительного прорыва достать подвижным соединением ту самую треклятую батарею, что не давала поднять головы пехоте на другом краю карты...

Да, интересно. Но, тут новые вариации возникают. Как правило при прорывах войск противника тяжелая артиллерия успевала снятся с места. И если в игре она будет на другом конце карты, то что ей как бы мешает "убежать в домик" в резервные клетки?

Опять нет спору, вопрос насколько часто они стреляли. Мне почему-то всегда казалось, что они или по заранее намеченным целям перед крупными атаками лупили, или по прорвавшимся через передний край частям. А обычные пушки и минометы с утра до вечера не перставая били.

Так вся артиллерия стреляла (с закрытых позиций) по заранее разведанным целям, для этого и существовали в каждых батареях и дивизионах подразделения артиллерийской разведки. Опять же количество и качество обстрела было разным. Например: Залп от дивизиона до полка катюш по переправам у Волоконовки 2 или 3 июля 42г., когда одномоментно 23 ТД потеряла 80-100 человек (емнип самые большие единовременные потери дивизии за лето 42г.). Или в свою очередь применение одиночных катюш в Тарановке 3-4 марта 43г. для срыва предполагаемых атак противника при обнаружении признаков начала его накапливания, т.е. практически сразу по засечкам подозрительного движения на вражеской территории и именно в месте этого движения (как бы не пристрелянном заранее).

Обычная артиллерия аналогично использовалась. Конечно, некоторые батареи немцев в операции Блау выпускали свыше 1200 снарядов в день. Но, это очень редко. Как правило были ведомости отпуска снарядов. Например, в 76СД весной 42г. на 76мм орудие (горные пушки) на март месяц отпускалось 180 снарядов, а на 107 мм миномет 60. А при перерасходе надо было очень серьезно отчитываться, т.к. возможности тыла не бесконечны. В итоге в спокойное время все сводилось к паре выстрелов на одно орудие в день (как у нас, так и у немцев). Вот на операции типа Миуса снарядов было больше. На 76 мм ДА орудие отводилось 4,5 БК на всю операцию, включая 2,5 БК на восстановление запасов. Это где-то под 500 снарядов

Так в том-то и фокус, что по открыто расположенному противнику или по легим древоземляным оборонительным сооружениям 122-мм не хуже, а по огневой производительности и дешевизне как бы не получше 152мм. 152-мм были еще дальнобойные пушки по ближним тылам бить, да контрбатарейной борьбой заниматься, но основное все же это крепкие цели долбить. Не думаю, что там где 122-мм хватало, лупили по чем зря из 152 мм. Поэтому их отсутствие на тактику мало повлияет, если не надо ломать долговременную оборону или вести контрбатарейную борьбу и обстрелы резервов...

Так мы все ждем ДЗОТ-ы . Да и дополнительная мощность от снарядов не бывает лишней. Например, господин Исаев А. для объяснения причин успеха/не успеха наступлений сравнивает суточный расход боеприпасов в тоннах между противостоящими войсками. Так же почему-то при расчете наступления на Миусе для 152мм отводилось 3,5 БК, а на 122мм 3,0 БК, хотя там не было сильных укреплений, только дзоты и окопы.

А у немцев разве нет уже каких-нибудь иных средств ближней поддержки в игре? Какой-нибудь ЛеИГ или там минометы? К онечно приятно тяжелыми 150-мм фугасами из СИГ ухать, но тактика то принципиально не изменится, если из аналогичной по дальности и навесности траектории установки будут прилетать снаряды сильно полегче (опять таки если у нас нет договременной обороны в качестве цели).

Минометы и l.IG есть, но, как все мы понимаем, 150мм снаряд значительно мощнее и имеет больше осколков - соответственно больше шанс накрыть, как орудие, так и пехоту противника. К тому же 81мм не стреляют через всю карту. Да и как-то нелепо вызывать такие системы из-за пределов карты и не иметь возможность их уничтожить, когда у них дальность огня километра 3-4, практически внутри тактической карты.

Вот это форменное безобразие! Надо срочно все бросить и его сделать. Как можно до сих пор пробавляться 50-мм и 82-мм минометами. Шучу, конечно, хотя 120-мм конечно важная штука, но не такая уж и принципиальная, т.к. 120-мм мины опять же дороже 82-мм и лупить ими по мягким целям при наличии 82-мм не очень бы охотно стали, т.к. потом более или менее подготовленную оборону нечем вскрывать будет.

Оборону то, в первую очередь придется вскрывать их в первую очередь и растратят. К тому же 82мм имеет радиус около 1,5-2 км, а 120мм за 3 км

[AGA]

В связи с оглашенной возможностью подбора трофеев и их перераспределения по итогам тактической фазы в Миусе, требую учесть данную хитрую азиатскую уловку советского конструкторского гения