Выбор LCD-монитора

[Harh]

Ну совсем то не стоит утрировать — в процессе игры на одномониторных системах взгляд не настолько отклоняется от перпендикуляра, чтобы получить явный цветовой сдвиг.

Нет... На самом деле цветовой сдвиг достаточно большой. У ТНок цвет вполне плывет даже при прямом взгляде на монитор за счет того, что верх и них монитора находятся по разными углами. Это легко проверить - возьми какую-нибудь фотографию, увеличь ее в просмотрщике, который поддерживает равномерный скроллинг клавишами (мышью не совсем оно будет) и эту увеличенную фотку курсорами погоняй вверх-вниз, следя взглядом за какой-либо "движущейся" точкой - увидишь сразу, как цвет плывет. Другое дело, что в реале это не оказывает большого влияния на восприятие, просто картинка с ИПСки будет выглядеть более стабильно.

Я не вирпил, можешь эту лапшу мне на уши не вешать. Прости но когда люди пишут "разницу между 60 и 120 _фпс/Гц_ вижу очень хорошо" это ничего кроме улыбки не вызывает
Если хочешь казаться серьезным чуваком, который шарит в технологиях, для начала стоит перейти от частоты к времени

Насколько я знаю, разница между 60 и 120 будет легко заметна. Да, сам не видел на ЖК, а когда был ЭЛТ, который в рабочем разрешении 120 герц давал, тогда просто на это не обращал внимания, как на и так данное. Сужу просто по тому, что без проблем можно увидеть разницу между 24 и 30 кадрами в секунду - когда по первым кадрам по телевизору можешь увидеть, идет ли фильм или сериал, даже если не сразу узнаешь актеров. Те же 30 и 60 к/с тоже очень заметны, это уже мой опыт, когда я специально обратил на это внимание. А тем, кто начинает реально воспринимать этими ФПСами, им заметно будет очень даже

[StorkNet]

Нет... На самом деле цветовой сдвиг достаточно большой.

да знаю я какой там ColorShift — поэтому пользуюсь IPS'ами.
Но мне то оно требуется для работы, а в играх этот цветовой сдвиг не доставит ни малейших проблем.

А тем, кто начинает реально воспринимать этими ФПСами, им заметно будет очень даже :)

Очень любопытная формулировка :)
Никто не воспринимает кадрами в секунду — все воспринимают исключительно общий эффект. И этот «общий эффект», выражающийся в первую очередь в плавности картинки, в играх заметен явно.

[Andrey12345]

Насколько я знаю, разница между 60 и 120 будет легко заметна. Да, сам не видел на ЖК, а когда был ЭЛТ, который в рабочем разрешении 120 герц давал, тогда просто на это не обращал внимания, как на и так данное. Сужу просто по тому, что без проблем можно увидеть разницу между 24 и 30 кадрами в секунду - когда по первым кадрам по телевизору можешь увидеть, идет ли фильм или сериал, даже если не сразу узнаешь актеров. Те же 30 и 60 к/с тоже очень заметны, это уже мой опыт, когда я специально обратил на это внимание. А тем, кто начинает реально воспринимать этими ФПСами, им заметно будет очень даже

Давай определяться о чем речь вот в этом "будет легко заметна":
1) Кривые и/или тормозные игры с нестабильным дерганым фпс
2) Нормальные игры со стабилизацией фпс/стабильным фпс
3) каунтерстрайки ("быстрые" игры с точной обработкой пользовательского ввода + п.2)
4) Кино
5) Просто работа на компе
6) Просто гипотетическое "заметно и все тут" в вакуме

Я готов предметно подебатировать только по поводу 1 - 3, и может быть пофлудить на 4 и 5

- - - Добавлено - - -

да знаю я какой там ColorShift — поэтому пользуюсь IPS'ами.
Но мне то оно требуется для работы, а в играх этот цветовой сдвиг не доставит ни малейших проблем.
.

Давай определяться, а то в одном посте нет сдвига, а в другом уже есть.
Ты осознал свою ошибку ?

[StorkNet]

Ты осознал свою ошибку? :)

Чукча-писатель, как я посмотрю :)
Перечитай внимательно мою первую фразу — «В процессе игры на одномониторных системах взгляд не настолько отклоняется от перпендикуляра, чтобы получить явный цветовой сдвиг».
Небольшой ColorShift при использовании трекера разумеется будет, на то это и TN — но в процессе постоянной смены «панорамы» он будет совершенно некритичным.

Что же касается «заметности» — то речь разумеется идёт о играх и стабильных 120 кадрах в секунду.

[Andrey12345]

Чукча-писатель, как я посмотрю

Обзываться нет совершенно никакой необходимости. Это только выдает твою неуверенность в споре.

В процессе игры на одномониторных системах взгляд не настолько отклоняется от перпендикуляра, чтобы получить явный цветовой сдвиг.

Речь идет о какой-то конкретной игре? Или о всех сразу?

Небольшой ColorShift при использовании трекера разумеется будет, на то это и TN — но в процессе постоянной смены «панорамы» он будет совершенно некритичным.

Я уже понял твою позицию, чернобелый монитор, но с 1200 Гц, самый идеал. Цвета это для слабаков

Что же касается «заметности» — то речь разумеется идёт о играх и стабильных 120 кадрах в секунду.

И что это за игры такие да еще во множественном числе? Кроме упомянутой контры. Только не надо про игры 10 летней давности или на low настройках

[StorkNet]

Обзываться нет совершенно никакой необходимости

Ну а что делать, если налицо проблемы с чтением…

Речь идет о какой-то конкретной игре? Или о всех сразу?

Речь идет о положении взгляда при игре — обычно он перпендикулярен плоскости монитора.

Я уже понял твою позицию, чернобелый монитор, но с 1200 Гц, самый идеал. Цвета это для слабаков

Только почему то использую аппаратно откалиброванные триплхэд из 2209WA и U2711

И что это за игры такие да еще во множественном числе?

Я чет перестаю тебя понимать… Практически любая игра спокойно выводится на 120 стабильных кадров при наличии хорошей видеокарты и разумного подхода к графическим настройкам.
Исключение составляют игрушки, упирающиеся в процессор по причине «малопоточности» движков. Их немного — в частности это DCS, RoF и (по всей видимости) БзС.

[Harh]

Давай определяться о чем речь вот в этом "будет легко заметна":
1) Кривые и/или тормозные игры с нестабильным дерганым фпс
2) Нормальные игры со стабилизацией фпс/стабильным фпс
3) каунтерстрайки ("быстрые" игры с точной обработкой пользовательского ввода + п.2)

Давай по этим пунктам...
1) В кривых тормознутых играх с нестабильным ФПС, плавающим в среднем между 4 и 38, это фиолетово в любом случае. Те миллисекунды разницы, которые при этом будут, на общем фоне "горного ландшафта" ФПС видны не будут.
2) Да. В них уже будет. Да, тупо 120 кадров в секунду. Да, пусть там все равно плавает от 30 до 94, все равно разница уже будет.
3) КС и иже с ними, где начинают задротствовать с мышками, ФПСами не меньше 70 и прочей, ХЗ... Т.е. понятно, что если кадр обновляется не 16, а 8 мс, то 8 мс будет в чистом выигрыше. Но для меня это уже за порогом здравого смысла, как и какой-нибудь абстрактный мировой чемпионат по КС. Тем более, что эта разница где-то на этом уровне (людей, которые распаковывают винраром архивы до выдачи сообщения о покупке лицензии и все такое) и будет.

4) Кино

Если ничего не вру, натыкался на дефекты синхронизации кинушек с 60 ФПСами, но могу реально наврать - может это по телеку было, забыл Может здесь как раз это неважно.

5) Просто работа на компе

Отзывы были, что да - мышка плавнее бегает Мелочь, а приятно Просто по мне все моники уровня FullHD уже пару лет как по-умолчанию должны быть 120-герцовыми. Просто это сейчас вообще не проблема, в плане цены в частности. ИМХО сама проблема перехода на такое яйца выеденного не стоит - просто в бюджетные версии Single-Link DVI класть. ХЗ, может они с производителями приставок сговорились, чтоб их владельцам с их 7800GTX (или что там стояло) обидно не было, не знаю

6) Просто гипотетическое "заметно и все тут" в вакуме

А оно не в вакууме - суть в том, что именно плавность движения человек видит прекрасно и 120 против 60. Это, кстати, если ничего не вру, еще на артефакты разгона влияет - при большей герцовке они должны меньше глаза мозолить.

Кстати об оффтопе и флуде - у меня никогда не было девайсов от Эппла, но я их уважаю. Они могут себе позволить иметь свое мнение на технику и говорить "нам пофиг, че сейчас модно, мы сделаем модно свое". Это и Айфон в свое время, и Айпад (идея после Айфона на поверхности совсем лежала, могли другие успеть, но все равно они его сделали и популяризовали), и по мониторам - они никогда в свои мониторы разгон не клали, насколько я знаю. Вот у меня был монитор с 6 мс GtG (12 мс IPS матрица) - HP LP2475w, так у него артефакты на некоторых переходах реально перли и картинка в плане времени отклика в результате выглядела хуже (!), чем у предыдущего L2335, у которого матрица 16 ms и GtG прядка 12,5. Потому что у 2335 картинка в результате мягче была и по глазам не била. А Эпплу на надпись времени отклика в прайсе наплевать, т.к. знают, что без разгона такое лучше будет и делают. А все, в чем там народ сомневается, покроется надкусанным яблоком на алюминии. И, кстати, они регулировку контраста убрали ко всем рогатым, т.к. нет у ЖК контраста, если уж делать, то гамму, прочее от лукавого. Контраст, к слову - вообще на ЖКшках вещь в результате интересная - значит, что хочет. Например, на Филипсе на работе означает тупо снижение яркости матрицей. Кстати, очень даже полезная фича оказалась, ибо долбаный стробоскоп светодиодов на пониженной яркости мои глаза довел до белого каления...

[Andrey12345]

1) В кривых тормознутых играх с нестабильным ФПС, плавающим в среднем между 4 и 38, это фиолетово в любом случае. Те миллисекунды разницы, которые при этом будут, на общем фоне "горного ландшафта" ФПС видны не будут.

Я рад что хоть по одному пункту у нас абсолютно совпадает мнение

2) Да. В них уже будет. Да, тупо 120 кадров в секунду. Да, пусть там все равно плавает от 30 до 94, все равно разница уже будет.

А в чем заключаться разница то будет собственно, по твоему? Возьмем простой гипотетический вариант, игра стабильно дает 119 фпс, ничего никуда не плавает. Желательно предметно, а не как наш второй оппонент из детского садика

3) КС и иже с ними, где начинают задротствовать с мышками, ФПСами не меньше 70 и прочей, ХЗ... Т.е. понятно, что если кадр обновляется не 16, а 8 мс, то 8 мс будет в чистом выигрыше.

Вот в этом случае тоже соглашусь, про чистый выигрыш. Самое удивительное в этом случае что у 16 и 8 будет абсолютно одинаковый "выигрыш", только 8 получит его раньше.

Но для меня это уже за порогом здравого смысла, как и какой-нибудь абстрактный мировой чемпионат по КС.

Да, дискуссия о том что может успеть сделать человек за 8-10 мс сама по себе на грани здравого смысла.

Тем более, что эта разница где-то на этом уровне (людей, которые распаковывают винраром архивы до выдачи сообщения о покупке лицензии и все такое) и будет.

Говорят такие есть, но до 20 лет где-то, дальше уже старые и реакция не та.

Если ничего не вру, натыкался на дефекты синхронизации кинушек с 60 ФПСами, но могу реально наврать - может это по телеку было, забыл Может здесь как раз это неважно.

Ну телеки 120Гц с предсказанием промежуточных кадров это отдельная песня. Там же глюки интеллектуальные алгоритмы предсказания внутри самого телека встроены. Хотя сейчас может что поменялось я уже давно не интересовался этим вопросом.

Отзывы были, что да - мышка плавнее бегает .

Мышка плавнее бегает просто если в игре не забыли заюзать аппаратный курсор. На 120Гц конечно оно еще плавнее, но это уже для особых эстетов или мышкой дергать надо интенсивно.

ХЗ, может они с производителями приставок сговорились, чтоб их владельцам с их 7800GTX (или что там стояло) обидно не было, не знаю

Так а смысл, коньтента то под такое кроме каунтерстрайка и сапера считай и нет. Вон на приставках бились 30 с графоном или 60 без графона (хотя может на свежих приставках уже и нет такого). А ты 120, хочешь подкосить приставочную промышленность?

А оно не в вакууме - суть в том, что именно плавность движения человек видит прекрасно и 120 против 60.

Очевидно чтобы видеть плавность движения, это движение должно быть, причем таким чтобы за 8 мс кадры стали отличными.
Пока видится что 120 Гц гарантированно помогают только аппаратному курсору мыши, если им размахивать сильно.

Кстати об оффтопе и флуде - у меня никогда не было девайсов от Эппла, но я их уважаю. Они могут себе позволить иметь свое мнение на технику и говорить "нам пофиг, че сейчас модно, мы сделаем модно свое". Это и Айфон в свое время, и Айпад (идея после Айфона на поверхности совсем лежала, могли другие успеть, но все равно они его сделали и популяризовали), и по мониторам - они никогда в свои мониторы разгон не клали, насколько я знаю. Вот у меня был монитор с 6 мс GtG (12 мс IPS матрица) - HP LP2475w, так у него артефакты на некоторых переходах реально перли и картинка в плане времени отклика в результате выглядела хуже (!), чем у предыдущего L2335, у которого матрица 16 ms и GtG прядка 12,5. Потому что у 2335 картинка в результате мягче была и по глазам не била. А Эпплу на надпись времени отклика в прайсе наплевать, т.к. знают, что без разгона такое лучше будет и делают.

Полностью разделяю твое мнение, клонирование и следование каким-то стремным трендам очень фиговый путь.

А все, в чем там народ сомневается, покроется надкусанным яблоком на алюминии. И, кстати, они регулировку контраста убрали ко всем рогатым, т.к. нет у ЖК контраста, если уж делать, то гамму, прочее от лукавого. Контраст, к слову - вообще на ЖКшках вещь в результате интересная - значит, что хочет. Например, на Филипсе на работе означает тупо снижение яркости матрицей. Кстати, очень даже полезная фича оказалась, ибо долбаный стробоскоп светодиодов на пониженной яркости мои глаза довел до белого каления...

Да, настройки у ЖК это отдельная веселая история.
Как-то ради интереса, дома, я решил настроить два монитора разных производителей чтобы показывали одинаково, пользуясь только настройками мониторов

[StorkNet]

На 120Гц конечно оно еще плавнее

Будь добр, поясни одну мелочь. Почему мышка на 120 герцах по твоему мнению таки будет «бегать плавнее» (то есть глаз то всё же в состоянии фиксировать «промежуточные» относительно 60 герц состояния), а игра на 120 кадрах отличаться от 60 не будет. Для меня это полнейший аллогизм…

Что же касается современных игр, которые могут идти на стабильных 120 кадрах (и которых по твоему мнению не существует) — у меня невеликий игровой опыт, но в интересующих меня в первую очередь гоночных симуляторах (iRacing, Assetto Corsa) эти самые 120 кадров достигаются на околомаксимальных настройках (при уже далеко не топовой GTX680). Из «случайных» игр за последнее время под руку попадались BioShock Infinite, Battlefield 3 и предпоследний Assassin's Creed — там так же нет никаких проблем для достижения стабильного фреймрейта для 120-герцовок.

Очевидно чтобы видеть плавность движения, это движение должно быть, причем таким чтобы за 8 мс кадры стали отличными.

Очевидно. Но где тут проблема то?
Что в шутерах, что в авиасимуляторах «башка» крутится постоянно и быстро. И если рассмотреть «гипотетический поворот на месте» на 180° за полсекунды (а это медленно), то при 120 кадрах в секунду каждый кадр будет отличаться от предыдущего поворотом на 3°. Этого более чем достаточно, чтобы кадры визуально отличались.

[Harh]

А в чем заключаться разница то будет собственно, по твоему? Возьмем простой гипотетический вариант, игра стабильно дает 119 фпс, ничего никуда не плавает. Желательно предметно, а не как наш второй оппонент из детского садика

Меньшая дискретность движущихся объектов

Ну телеки 120Гц с предсказанием промежуточных кадров это отдельная песня. Там же глюки интеллектуальные алгоритмы предсказания внутри самого телека встроены. Хотя сейчас может что поменялось я уже давно не интересовался этим вопросом.

Да не, там точно телеки без предсказания. На компе же точно не помню сейчас.

Мышка плавнее бегает просто если в игре не забыли заюзать аппаратный курсор.

Я про мышку в виндах. Это мелочь, но сейчас эти 120 герц - тоже уже мелочь - телеки те же занимаются гораздо более ресурсоемким предсказанием на 240 кадров, а здесь тупо вывод на 120. Технологически разница уже копеечная. Я поэтому говорю. Китайцы, известные "экономисты", и то уже в свои мониторы скоростные чипы ставят.

Так а смысл, коньтента то под такое кроме каунтерстрайка и сапера считай и нет. Вон на приставках бились 30 с графоном или 60 без графона

При прочих равных да, в играх 120 к/с не будет - сейчас новые приставки выйдут, и игры, которые идут уже на 200 ФПСах сейчас, т.к. делаются под древние приставки, исчезнут. Но это тупо эргономика - более плавное движение курсора, окон и прочего в виндах, меньшие косяки вертикальной синхронизации, меньше артефактов разгона - много где по мелочам.

А ты 120, хочешь подкосить приставочную промышленность?

Насчет этого подумаю, ведь из-за них же нормальных игр стало мало

Да, настройки у ЖК это отдельная веселая история.
Как-то ради интереса, дома, я решил настроить два монитора разных производителей чтобы показывали одинаково, пользуясь только настройками мониторов

На котором часу настроек сошел с ума?

Не, это анрил. Им нужно настроить в менюшках, чтобы белый одинакового оттенка был, а гамма-кривые ж у них все равно разные будут, их уже чем-нибудь вроде CLTest'а.

При этом, что в шутерах, что в авиасимуляторах, весьма полезно иметь возможность фиксировать взгляд на малоподвижном объекте, который при повороте головой движется по экрану достаточно быстро. А именно с этим у жк на 60гц огромные проблемы.

Интересно, кстати. Не вникал никогда, но отчего-то верю.

[POP]

Интересно, кстати. Не вникал никогда, но отчего-то верю.

А чего верить?
Попробуй почитать даже не очень быстро скролящийся текст - сразу всё становится понятно. А это даже не шутер, а уровень офиса или титров в кинушке.
Заставить глаз "дискретно" перепрыгиваь с одного кадра на другой в момент смены кадра никак не получается, а плавное ведение взглядом непременно приводит к раздваиванию объекта и к ощущению "дребезга" картинки.
И виновата в этом, в первую очередь, именно инерционность зрения.
Помнишь, были разговоры про то, что скарость переключения пиксела матрицы нет смысла делать меньше 10милисекунд, т.к., глаз всёравно видит остаточное изображение примерно столько.
Правильное рассуждение, если глаз неподвижен и смотрит в одну точку экрана.
А если глаз пытается отследить движущийся объект, то все эти рассуждения летят в топку. Плюс к тому, вылазят новые проблемы, никак не связанные со скоростью переключения пиксела - т.е., даже при нулевом времени переключения, остаётся, как раз, проблема частоты смены кадра, решаемая только либо увеличением частоты, либо уменьшением скважности подсветки (мерцанием).
Второе возвращает проблему 60гц на ЭЛТшных мониторах, плюс проблема получения достаточной яркости.
А первое, почему-то, очень неохотно внедряется.
Мерцание экрана практически полностью решается 120гц - заметить такое мерцание уже практически невозможно. А вот обеспечить достаточную яркость при скважности подсветки порядка даже 1/2 - пока ещё проблема.
В идеале, как мне кажется, было бы так - 4мс на смену кадра по всему экрану, с выключенной подсветкой + 4мс подсветки.
Т.е., скорость переключения - таки лучше 4мс не нужна (если считать, что кадр переключает все пикселы одномоментно, а не как в реале - последовательно).
При этом, яркость упадёт всего вдвое, а проблема "дребезга" картинки будет решена принципиально и навсегда.

[Harh]

Заставить глаз "дискретно" перепрыгиваь с одного кадра на другой в момент смены кадра никак не получается, а плавное ведение взглядом непременно приводит к раздваиванию объекта и к ощущению "дребезга" картинки.
И виновата в этом, в первую очередь, именно инерционность зрения.

Не, тут как раз дребезг и должен быть за счет частоты кадров, а не инертности зрения. В остальном же согласен - разве что вместо включений-выключений подсветки, что еще надо исследовать на предмет влияния на глаза (например, мне их сниженная яркость монитора с лед-подсветкой их откровенно выносила), можно просто продолжать увеличивать частоту обновления со временем. Но по-моему, для типовых условий тех же 120 герц уже будет достаточно практически абсолютно.

Еще раз, это я больше для Андрея говорю: я за 120 герц просто за счет того, что они уже есть и в интерфейсе (дисплейпорты и иже с ними, HDMI не помню, но он для настольных компьютеров вторичен), самих матрицах мониторах и ставящихся на них процессорах, т.е все уже отработано.