Новости from Ukraine. Продолжение старой темы.

[Ilya Kaiten]

Уфф. По-моему Вы потеряли нить диспута. Напомню. Форумчанин carsmaster предложил уничтожить ту часть населения Украины которая поддерживает майдан. Я ему возразил, что это и есть фашизм. Людей нельзя убивать за убеждения. Он возразил, что "наши деды воевали" и убивали немцев. На что я ответил, что "наши деды" не убивали немцев именно за убеждение. Только вооруженных или за совершенные преступления. Естественно были исключения. Но эти убийства не носили систематического и целенаправленного характера. И я продолжаю настаивать на своем. Нельзя убивать за убеждения.

Ок. Назовите процент немецких военнослужащих прошедших советский плен (то есть в большинстве своём сложивших оружие) и вернувшихся в Германию по истечению срока.
Это даже не за военные преступления (тех по решению трибунала вешали) и не за идеологию (главных идеологов тоже петля не миновала, одного аж в 90-ые), а банально за "исполнение воинского долга".

[dima12345]

Ок. Назовите процент немецких военнослужащих прошедших советский плен (то есть в большинстве своём сложивших оружие) и вернувшихся в Германию по истечению срока.

ЕМНИП из советского плена живыми вернулось 75-80% немецких военнопленных. Подавялющее большинство умерших - погибли от голода и болезней, а вовсе не из-за целенаправленного истребления.

[F74]

Ок. Назовите процент немецких военнослужащих прошедших советский плен (то есть в большинстве своём сложивших оружие) и вернувшихся в Германию по истечению срока.
Это даже не за военные преступления (тех по решению трибунала вешали) и не за идеологию (главных идеологов тоже петля не миновала, одного аж в 90-ые), а банально за "исполнение воинского долга".

У нас военнопленные занимались народнохозяйственными делами а вот гуманные европейцы заставляли заниматься разминированием с последующей прогулкой по полю. А что делали с советскими людьми (даже не военными) уберменши, помните?

Насчет немецких пленных:
http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml

Кстати, сайт весьма интересный.

[Ilya Kaiten]

За запечённых в подвалах Дрездена и подрыв дамбы Ланкастерами,Пусть отчитываются Пилоты Англии и США!!!!!
Так что к РККА по поводу массового уничтожения мирных (нацистов) , какие могут быть притензии. Хотя и в Японии ухе считают что сбросили на Херасиму и Нагасаки бомбы ядерные ,СССР .

Не к РККА. Тем не менее "скажи мне кто твои друзья...". Записывая кого-то в союзники автоматически берёш на себя и ответственность за его методы так как соглашаешся и одобряеш. Если же Вам так "нужны" подтверждённые массовые гражданские жертвы в нашем исполнении, то названия Густлофф и Гойя должны быть Вам знакомы.

Но речь не об этом. Расставляя точки над "i":
Разговор начался с а: приемлемости методов борьбы с нацизмом/фашизмом и б: абсолютной идеализации РККА в рамках чёрно-белого восприятия.
а: - все средства хороши и чем раньше и жёстче, тем лучше. Чем дольше и мягче усмирять эту гадину (вспоминаем попытки задобрить третий райх Чехословакией), тем большую цену придётся платить. Платить в том числе и народу этой заразой поражённому...
б: - случаи насилия над немецким населением в ходе оккупации (особенно в начальный период) имели место. Насколько они были массовыми говорить сложно, можно только догадываться. Являлось ли это официальной политикой? Однозначно нет. Велась ли с этими случаями борьба в войсках или молчаливо одобрялось? Однозначно велась. Многочисленные свидетельства расстрелов, в том числе офицеров РККА говорят о бескомпромиссности такой борьбы. Попытки же прилепить на ветеранов нимб святости мне представляются столь же оскорбительными для их памяти как и попытки их очернения. Считаю ли я насилие по отношению к гражданским со стороны отдельных наших солдат приемлемым? Нет. Осуждаю ли я такие случаи? Нет. Почему? Потому, что по-человечески их (солдат) понимаю... Да и вообще с морализаторской линейкой мирного времени войну измерить невозможно.
- гражданские в ходе войны гибнут. Это неизбежно. И в случае гибели гражданских лиц со стороны агрессора (я надеюсь, что здесь мы не будем развивать полемику о превентивности гитлеровского удара по СССР?) в какой-то мере по-библейски справедливо из принципа "око за око". В случае демократии (даже условной) это справедливо вдвойне - нацисты в Германии пришли к власти через демократические выборы и НСДАП имела массовую поддержку подавляющего большинства граждан. Проецировать ситуацию на сегодняшнюю Украину можете самостоятельно.

Насчет немецких пленных:
http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml
Кстати, сайт весьма интересный.

С сайтом Чобитка знаком, конечно (в WOT не играю и не играл, сайт знаю задолго до). Статья в основном о сроках. В то же время по разным исследованиям в плену погибло от 10-13% до 40-60% военнопленных. Помятуя о методах ГУЛАГа... представляется, что истина, как всегда, где-то посередине.

[smit]

Не к РККА. Тем не менее "скажи мне кто твои друзья...". Записывая кого-то в союзники автоматически берёш на себя и ответственность за его методы так как соглашаешся и одобряеш. Если же Вам так "нужны" подтверждённые массовые гражданские жертвы в нашем исполнении, то названия Густлофф и Гойя должны быть Вам знакомы.

Но речь не об этом. Расставляя точки над "i":
Разговор начался с а: приемлемости методов борьбы с нацизмом/фашизмом и б: абсолютной идеализации РККА в рамках чёрно-белого восприятия.
а: - все средства хороши и чем раньше и жёстче, тем лучше. Чем дольше и мягче усмирять эту гадину (вспоминаем попытки задобрить третий райх Чехословакией), тем большую цену придётся платить. Платить в том числе и народу этой заразой поражённому...
б: - случаи насилия над немецким населением в ходе оккупации (особенно в начальный период) имели место. Насколько они были массовыми говорить сложно, можно только догадываться. Являлось ли это официальной политикой? Однозначно нет. Велась ли с этими случаями борьба в войсках или молчаливо одобрялось? Однозначно велась. Многочисленные свидетельства расстрелов, в том числе офицеров РККА говорят о бескомпромиссности такой борьбы. Попытки же прилепить на ветеранов нимб святости мне представляются столь же оскорбительными для их памяти как и попытки их очернения. Считаю ли я насилие по отношению к гражданским со стороны отдельных наших солдат приемлемым? Нет. Осуждаю ли я такие случаи? Нет. Почему? Потому, что по-человечески их (солдат) понимаю... Да и вообще с морализаторской линейкой мирного времени войну измерить невозможно.
- гражданские в ходе войны гибнут. Это неизбежно. И в случае гибели гражданских лиц со стороны агрессора (я надеюсь, что здесь мы не будем развивать полемику о превентивности гитлеровского удара по СССР?) в какой-то мере по-библейски справедливо из принципа "око за око". В случае демократии (даже условной) это справедливо вдвойне - нацисты в Германии пришли к власти через демократические выборы и НСДАП имела массовую поддержку подавляющего большинства граждан. Проецировать ситуацию на сегодняшнюю Украину можете самостоятельно.


С сайтом Чобитка знаком, конечно (в WOT не играю и не играл, сайт знаю задолго до). Статья в основном о сроках. В то же время по разным исследованиям в плену погибло от 10-13% до 40-60% военнопленных. Помятуя о методах ГУЛАГа... представляется, что истина, как всегда, где-то посередине.

Ilya Kaiten Извините ! Но вот уже в России от вас услышал гласс " Унтер офицерской вдовы " Секите себя Секите!!!!