Гироскопический прицел, будет ли?

[Swift_CCCP]

Это в каком смысле ?

Видимо для того кто в прицеле...:mad:

[VooDoo]

ОК, давайте посмотрим на состав истребителей 8th AF:
Дафайте .

15 истребительных групп:

4th FG - P-51B - P-51D
Изначально П-47. Переход на П-51Б - конец февраля 44го. Переход на П-51Д - июнь 44го.

20th FG - P-38HJ - P-51D
Переход на П-51Д - июль 44го.

55th FG - P-38HJ - P-51D
Переход на П-51Д - июль 44го.

56th FG - P-47D - P-47M

78th FG - P-47D - P-51D
Переход на П-51Д - конец 44го.

339th FG - P-51B - P-51D
Начала действия на ЕТО конец апреля 44го. Время перехода на П-51Д - июль 44го.

352th FG - P-47D - P-51B - P-51D
П-47Д до конца апреля 44го. П-51Д с июня 44го.

353th FG - P-47D - P-51D
П-51Д - октябрь 44го.

355th FG - P-47D - P-51B - P-51D
П-51Б - март 44го. П-51Д - июль 44го.

356th FG - P-47D - P-51D
П-51Д конец ноября 44го.

357th FG - P-51B - P-51D
П-51Б с конца43-начала 44го. Переход на П-51Д - май 44го.

359th FG - P-47D - P-51B - P-51D
Переход на П-51Б - апрель 44го. Переход на П-51Д - июнь 44го.

361th FG - P-47D - P-51B - P-51D
П-51Б с мая 44го, П-51Д с июня 44го.

364th FG - P-38J - P-51D
На ЕТО с марта 44го, на П-51Д с августа 44го.

479th FG - P-38J - P-51D
Переход на П-51Д в августе 44го.

Значит 7 из 15 групп никогда не имели P-47, 3 ( 4th, 339th, 357th) из них прибыли с P-51B и 4 c P-38( 20th, 55th, 364th, 479th).
Не семь, а шесть. Не три, а две.

Плюс 4 группы имевшие P-47 успели пересесть на P-51B ( 352th, 355th, 359th, 361th)
Не четыре - пять. Но только весной.

То есть к моменту поступления P-51D расклад в 8th AF был следующий - на P-51 - 7 групп, на P-38 - 4 группы, на P-47 - 4 группы.
Дык про бедную 9th AF почто забываем ? Тандерболтов слишком много ?

36th FG - P-47
48th FG - P-47
354th FG - P-51
362th FG - P-47
365th FG - P-47
404th FG - P-47

Именно эти товарисчи захватывали господство в воздухе. Над Францией. Также не стеснялись сопровождать тяжелые бомберы в Германию. И вообще, я не пойму, если самолет не сопровождает тяжелые бомберы, то он и не захватывает господство в воздухе ?

[Polar]

Тут по моему, кто-то интересовался, как предмет обсуждения выглядел. Вот оно - на "девятке":

[Polar]

Оно, конечно, смазано заметно...

[Polar]

...но можно увидеть тот самый переключатель типа вражеского самолета на передней панели

[badger]

Originally posted by VooDoo


4th FG - P-51B - P-51D
Изначально П-47. Переход на П-51Б - конец февраля 44го. Переход на П-51Д - июнь 44го.

Значит 7 из 15 групп никогда не имели P-47, 3 ( 4th, 339th, 357th) из них прибыли с P-51B и 4 c P-38( 20th, 55th, 364th, 479th).

Не семь, а шесть. Не три, а две.

Да, с 4-той я ошибся.

Originally posted by VooDoo

Плюс 4 группы имевшие P-47 успели пересесть на P-51B ( 352th, 355th, 359th, 361th)

Не четыре - пять. Но только весной.

По мере доступности P-51.

Originally posted by VooDoo


То есть к моменту поступления P-51D расклад в 8th AF был следующий - на P-51 - 7 групп, на P-38 - 4 группы, на P-47 - 4 группы.
Дык про бедную 9th AF почто забываем ? Тандерболтов слишком много ?

36th FG - P-47
48th FG - P-47
354th FG - P-51
362th FG - P-47
365th FG - P-47
404th FG - P-47

9th Air Force у вас какой очень маленький получился.

http://www.publicenquiry.co.uk/commands/fc9th.html

http://www.publicenquiry.co.uk/commands/fc19th.html

И P-47 там действительно дохрена.

Впрочем в качестве ИБ P-47 самое то.

Originally posted by VooDoo

Именно эти товарисчи захватывали господство в воздухе. Над Францией.

Ключевое слово - над Францией. А "захват господства в воздухе" заключался для них в бомбо - штурмовых ударах, потому как своих бомбардировщиков у 9th Air Force было заметно поменьше чем истребителей.

Originally posted by VooDoo

Также не стеснялись сопровождать тяжелые бомберы в Германию. И вообще, я не пойму, если самолет не сопровождает тяжелые бомберы, то он и не захватывает господство в воздухе ?

Дело в том что у немцев к тому моменту было не так много истребителей что бы перехватывать всё что к ним летало, и в этих условиях приоритет для перехвата они отнюдь не на рейды ИБ ставили.

[deCore]

Originally posted by Polar
Тут по моему, кто-то интересовался, как предмет обсуждения выглядел. Вот оно - на "девятке":

А назачем там две лампочки?
ЗЫ, что-то особо здоровенным (по вертикали тем более) мне его стекло не кажется...

[badger]

Originally posted by deCore

ЗЫ, что-то особо здоровенным (по вертикали тем более) мне его стекло не кажется...

По вертикали оно как раз с обычный прицел

[VooDoo]

По мере доступности P-51.
Вот эта доступность для большинства мустанговых групп началась весной. По существу на П-51Б приходится лишь один полный месяц - май, когда их было действительно много. Но и тогда они не составляли большинства.

9th Air Force у вас какой очень маленький получился.
Это не так важно, как:

И P-47 там действительно дохрена.
Вот .

Впрочем в качестве ИБ P-47 самое то.
Мы о количестве дудок на самолетах .

Ключевое слово - над Францией. А "захват господства в воздухе" заключался для них в бомбо - штурмовых ударах, потому как своих бомбардировщиков у 9th Air Force было заметно поменьше чем истребителей.
Нет, БШУ для них это изоляция ТВД и поддержка собственных войск. А захват господства это захват господства. Воздушные бои данные самолеты вели и обеспечивали отсутствие немецких истребителей над головами собственных войск.

Дело в том что у немцев к тому моменту было не так много истребителей что бы перехватывать всё что к ним летало, и в этих условиях приоритет для перехвата они отнюдь не на рейды ИБ ставили.
Что не мешало им иметь во Франции несколько сотен истребителей до вторжения, а потом перебросить туда же истребители из ПВО Рейха. Т.е. возможность у Тандерболтов 9 AF побороться с немецкими истребителями была. Адназначна .

[deCore]

Originally posted by badger
По вертикали оно как раз с обычный прицел

А по горизонтали больше 1г перегрузка редко бывает
Так что, кольцо должено уводить за пределы прицела, ИМХО...
А как оно будет накладываться на "запракидывание" головы, имеющее место я даже и предположить пока боюсь...
Если что, это я про реализацию в ЗС...

[badger]

Originally posted by VooDoo
По мере доступности P-51.
Вот эта доступность для большинства мустанговых групп началась весной. По существу на П-51Б приходится лишь один полный месяц - май, когда их было действительно много. Но и тогда они не составляли большинства.

Весна 44 - самый напряженный период в борьбе, и если уж Мустанги сумели и таким количеством "отметиться" - значит качественное превосходство действительно было. В чём-то ситуация подобна Spitfire vs. Hurricane в Битве за Британию, тоже Hurricane'ов было больше, но слава досталась Spitfire'ам, единственно что я сомневаюсь что P-47 сбили больше самолётов чем P-51, впрочем на этот счёт и в Ьитве за Британию не всё ещё ясно, появились вроде исследования сомневающиеся в явном превосходстве Hurricane'ов по количеству сбитых.

Originally posted by VooDoo

И P-47 там действительно дохрена.
Вот .

Если вы первоначально имели в виду лишь то что P-47 было много количественно - то с этим я и спорить не собирался Достатоно на цифры выпуска посмотреть, P-47 самый массовый истребитель американский в ВВ2. Однако мера влияния техники на ход боевых действий зависит и от её качества и от эксплуатирующего эту технику л/с и от тактики применения.

Originally posted by VooDoo

Впрочем в качестве ИБ P-47 самое то.
Нет, БШУ для них это изоляция ТВД и поддержка собственных войск. А захват господства это захват господства. Воздушные бои данные самолеты вели и обеспечивали отсутствие немецких истребителей над головами собственных войск.

Я не о определениях говорил, а о фактическом состоянии дел А обеспечивать отсутствие в определенном месте того чего практически нет в принципе не так уж сложно.

Originally posted by VooDoo

Что не мешало им иметь во Франции несколько сотен истребителей до вторжения,

Угу, особенно хорошим примером был непосредственно день высадки, когда немцы сделали IIRC 319 боевых вылетов против 10,500 союзнических.

Originally posted by VooDoo

а потом перебросить туда же истребители из ПВО Рейха.

......By evening there were only six Gruppen of single-engine Luftwaffe fighters left in Germany; seventeen Gruppen were in France. At full strength this would have amounted to a force of 1100 aircraft. However, most units were at half strength or less, and owing to the disorganization resulting from the rapid move and the chaotic state of most French airfields, only 278 fighters from the new units were reported operational in the strength return radioed to the RLM. General Galland complained bitterly in his post-war interrogation about the deplorable conditions at most of the new units' fields, many of which lacked dispersals, headquarters buildings, communications equipment, lights, and critical supplies. Luftflotte 3's phlegmatic Feldmarschall Sperrle cited the manpower shortage as justification for neglecting this task, which the OKL had assigned to his command in early 1944 as an integral part of its plan to repel the invasion. The poorly-camouflaged airfields of many of the new units were quickly discovered by the AEAF. Some Gruppen were virtually destroyed on the ground by air attacks, and the rest took weeks to regain even the low strength levels at which they had left Germany. The OKL plan was thus doomed by the end of D-Day+1.

http://www.butler98.freeserve.co.uk/6june44.htm

Originally posted by VooDoo

Т.е. возможность у Тандерболтов 9 AF побороться с немецкими истребителями была. Адназначна .

Ну тогда они её "АднАзначно" упустили, потому как среди наиболее результативных исребительных групп преобладают именно Мустанговые.

[badger]

Originally posted by deCore
А по горизонтали больше 1г перегрузка редко бывает
Так что, кольцо должено уводить за пределы прицела, ИМХО...
А как оно будет накладываться на "запракидывание" головы, имеющее место я даже и предположить пока боюсь...
Если что, это я про реализацию в ЗС...

А там главная проблема при перегрузке не в том что сетка уедет, а в том что под капот надо стрелять. А теперь обратите внимание на тот как высоко стоит прицел в Спитфаере на тех фотографиях которые Polar поместил.

Кроме того высокая перегрузка будет именно на малых дистанциях, на средних так скажем высокая перегрузка что бы вести цель не нужна.

[Polar]

Originally posted by badger
Ну тогда они её "АднАзначно" упустили, потому как среди наиболее результативных исребительных групп преобладают именно Мустанговые.

badger, ты имеешь в виду только 9AF? Потому что если мы говорим о Европейском ТВД вообще, то там ведь самая результативная группа - 56FG, которая летала исключительно на Р-47, войну закончила на Р-47М.

[VooDoo]

Badger, прочитай еще раз о чем разговор. Он о том, какой самолет преобладал на ЕТО. И сколько у этого самолета было дудок. Я сказал, что это П-47. Ты (на брудершафт я пил только один раз, но это не значит, что я со всеми на Вы...), насколько я понял, с этим не споришь . Считаю вопрос закрытым. Спасибо за полезную ссылку.

Весна 44 - самый напряженный период в борьбе, и если уж Мустанги сумели и таким количеством "отметиться" - значит качественное превосходство действительно было.
У меня вчера диск умер. Жесткий. И взял с собою очень много всякой полезной информации. Поэтому точных цифр я тебе не назову. Но за апрель 44го П-47 VIII FC летали на сопровождение бомберов как минимум не реже, чем Мустанги. Trust me .

В чём-то ситуация подобна Spitfire vs. Hurricane в Битве за Британию, тоже Hurricane'ов было больше, но слава досталась Spitfire'ам, единственно что я сомневаюсь что P-47 сбили больше самолётов чем P-51
Счета летчиков или самолетов я вообще стараюсь не обсуждать. Это бессмысленно. Легенда гласит, что П-47 намолотили больше всех самолетов на ЕТО. При этом сбивали их реже чем Мустанги. Для того, чтобы в этом разобраться, требуется проделать такой объем работы, какой может позволить себе только человек, для которого данный вопрос лежит в области проффесионального интереса. Это определено не про меня . Но средняя живучесть П-47 действительно выше чем у П-51.

Если вы первоначально имели в виду лишь то что P-47 было много количественно - то с этим я и спорить не собирался

Вот мои слова с которых всё началось: "Вообще то основной машиной в это время был П-47."

Достатоно на цифры выпуска посмотреть, P-47 самый массовый истребитель американский в ВВ2.
Я уже приводил цифры, badger .

Однако мера влияния техники на ход боевых действий зависит и от её качества и от эксплуатирующего эту технику л/с и от тактики применения.
Я позволю себе усомниться в возможности оценки степени влияния того или иного самолета на ход боевых действий.

Я не о определениях говорил, а о фактическом состоянии дел А обеспечивать отсутствие в определенном месте того чего практически нет в принципе не так уж сложно.
Факт в том, что П-47 занимались всем тем же, что и Мустанги. И вытеснили их с роли эскортного истребителя только П-51Д.

Угу, особенно хорошим примером был непосредственно день высадки, когда немцы сделали IIRC 319 боевых вылетов против 10,500 союзнических.
Горе побежденному. Если немцы не хотят или не могут использовать имеющиеся у них самолеты, то это сугубо их проблемы. Проблемы у них бесспорно были.

......By evening there were only six Gruppen of single-engine Luftwaffe fighters left in Germany;
Кто-то обещал, что данные истребители изменят ход войны ? Но перебросили же ведь.

Ну тогда они её "АднАзначно" упустили, потому как среди наиболее результативных исребительных групп преобладают именно Мустанговые.
См. самое начало.

[badger]

Originally posted by Polar
badger, ты имеешь в виду только 9AF? Потому что если мы говорим о Европейском ТВД вообще, то там ведь самая результативная группа - 56FG, которая летала исключительно на Р-47, войну закончила на Р-47М.

Единственная заметим, отлетавшая всю войну на P-47, показательный балет так сказать.

[badger]

Originally posted by VooDoo
Badger, прочитай еще раз о чем разговор.

Блин, вы не поверите, но я всё это читал

Originally posted by VooDoo

Он о том, какой самолет преобладал на ЕТО. И сколько у этого самолета было дудок. Я сказал, что это П-47.

Вобще дисскусия была о гироприцелах, которые вроде на P-47 не ставили Что касаеться моей фразы с который мы начали обсуждение количеств P-47 и P-51, то когда я её писал я собственно имел в виду лишь то что P-51D слегка опоздал к основной разборке и отдуваться пришлось P-51B/C. Однако построение фразы действительно было таково что ваше замечание было вполне уместно Откуда и поехали

Originally posted by VooDoo

Ты (на брудершафт я пил только один раз, но это не значит, что я со всеми на Вы...), насколько я понял, с этим не споришь . Считаю вопрос закрытым. Спасибо за полезную ссылку.

Дык спасибо вам за интересную и содержательную дисскусию.

Originally posted by VooDoo

У меня вчера диск умер. Жесткий. И взял с собою очень много всякой полезной информации.

Бывает, у меня 3 месяца назад.

Originally posted by VooDoo

Поэтому точных цифр я тебе не назову. Но за апрель 44го П-47 VIII FC летали на сопровождение бомберов как минимум не реже, чем Мустанги. Trust me .

I will

Originally posted by VooDoo

Счета летчиков или самолетов я вообще стараюсь не обсуждать. Это бессмысленно. Легенда гласит, что П-47 намолотили больше всех самолетов на ЕТО. При этом сбивали их реже чем Мустанги. Для того, чтобы в этом разобраться, требуется проделать такой объем работы, какой может позволить себе только человек, для которого данный вопрос лежит в области проффесионального интереса. Это определено не про меня .

ОК.

Originally posted by VooDoo

Но средняя живучесть П-47 действительно выше чем у П-51.

А средняя живучесть И-153 выше чем у Ил-2.

Originally posted by VooDoo

Вот мои слова с которых всё началось: "Вообще то основной машиной в это время был П-47."

Надо было добавить "количественно".

Originally posted by VooDoo

Я уже приводил цифры, badger .

Цифр производства я не заметил

Originally posted by VooDoo

Я позволю себе усомниться в возможности оценки степени влияния того или иного самолета на ход боевых действий.

То есть надо только количепство считать, а какой самолёт, И-15 или Ла-7 скажем, роли не играет?

Originally posted by VooDoo

Факт в том, что П-47 занимались всем тем же, что и Мустанги. И вытеснили их с роли эскортного истребителя только П-51Д.

Что собственно и укзывает что Мустанги были более эффективны в данной роли.

Originally posted by VooDoo

Горе побежденному. Если немцы не хотят или не могут использовать имеющиеся у них самолеты, то это сугубо их проблемы. Проблемы у них бесспорно были.

Собственно эти проблемы и не дали американским истребителям во Франции проявить себя.

Originally posted by VooDoo

Кто-то обещал, что данные истребители изменят ход войны ? Но перебросили же ведь.

Изменить ход войны они не могли по определнию. А вот то что в ПВО рейха они были более боеспособны заметны.

[VooDoo]

Блин, вы не поверите, но я всё это читал
Это ужасно...

Вобще дисскусия была о гироприцелах, которые вроде на P-47 не ставили
Ставили .

Что касаеться моей фразы с который мы начали обсуждение количеств P-47 и P-51, то когда я её писал я собственно имел в виду лишь то что P-51D слегка опоздал к основной разборке и отдуваться пришлось P-51B/C.
Отдуваться пришлось П-47. Вплоть до весны 44го отдувался, бедняга.

А средняя живучесть И-153 выше чем у Ил-2.
Правильно. Только П-47 и П-51 имеют куда больше общего .

Надо было добавить "количественно".
Да качественно тоже, только вопрос с качествами слишком сложен в отличии от количеств.

Цифр производства я не заметил
Я сделал еще лучше - привел цифры наличия.

То есть надо только количепство считать, а какой самолёт, И-15 или Ла-7 скажем, роли не играет?
Разница между П-47 и П-51 куда меньше, чем между И-15 и Ла-7. Поэтому - нет, не играет. П-51 челночил и летал над глубокими тылами, П-47 мочил всё в несколько меньшем радиусе. Вывести отсюда основность Мустанга, причем именно Б, довольно таки затруднительно.

Что собственно и укзывает что Мустанги были более эффективны в данной роли.
Точно. Д .

Собственно эти проблемы и не дали американским истребителям во Франции проявить себя.
Эти проблемы немецким истребителям создавались не в последнюю очередь американскими истребителями .

Изменить ход войны они не могли по определнию. А вот то что в ПВО рейха они были более боеспособны заметны.
Ну так это им не с Мустангами в игры играть . Здесь все серьезно и по взрослому - сразу из восьми дудок да еще и бомбой сверху .