А были ли снайперы?

[Rhox]

Вот советую оценить уровень дискуссии, которую этот дятел Соло затеял на ВИФ2, и пытается в том же духе вести здесь Очень содержательно:

НАЧАЛО ЦИТАТЫ
>Сходите, сходите по ссылке не пожалеете!!!!

Вах, узнаю их по оперенью )))

Они Солонина в источниках числят... Слов нет, даже матерных... Разве что сказать коротко и с чувством - "гей......меры".

"Либе фройнхен Драйунддрайцигь!!! Ну то есть 33!
здесь поклонников фашистов, нациолналистов и т.д. нету!
Это во первых и всегда следует иметь ввиду.. Да откуда вы бы не были.
Во вторых порядок есть во всем - даже (сории) в ваших естественных и регулярных испражнениях.
А вот в истории. и в военой в том числе, есть исторически признаные факты. Ну так уж история пишется.... Так что небудем мутить мимо темы, лады?"

написал некто, имеющий в качестве фотографии участника вот это:

http://www.sukhoi.ru/forum/avatar.ph...ine=1067856084

мда... чем-то отдаленно напоминает авиафилиал рудашевского заповедника (((

Вот!!! Промолчи и сатана восторжествует!!! (-)
От Роман (rvb)
К Solo (05.11.2003 20:58:07)
Дата 05.11.2003 21:00:07

Нехай в своем сиропе варятся, им доктор уже не поможет (-)


От Solo
К Роман (rvb) (05.11.2003 21:00:07)
Дата 05.11.2003 21:17:26

Да, это правда.
Обидно только, я раньше сухой больно уважал.

От Роман (rvb)
К Solo (05.11.2003 21:17:26)
Дата 05.11.2003 21:19:14

Я там некогда в комодераторах был, но очень давно
--------------------------------------------------------------------------------

>Обидно только, я раньше сухой больно уважал.

Дятлы набежали и всю малину того (((

S.Y. Roman

От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (05.11.2003 21:19:14)
Дата 06.11.2003 11:48:16

Да ладно. На сухом всегда дятлы были

Просто они стараниями определенных людей сильно умножились в погловье.

Бросай с [censored] спорить, у них уже крыша давно в пути (-)
Rustam Muginov
К Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата 05.11.2003 15:54:10

Была у меня попытка дискусии с "арийцами"
Здравствуйте, уважаемые.

Была у меня попытка дискусии с "арийцами" на буржуйском форуме.
Это люди настолько тупорылые, что даже слов нет.
Боюсь у таких - целый мир, логичный и прочный - но только в их шизоидных головах.


КОНЕЦ ЦИТАТЫ

[Kampfzerstorer]

Originally posted by Paul_II
И что там говорили про них? Небось что это были корабли, которых англичане могли пустить на дно только собравшись все в одном месте?

Просто я дуроскоп не смотрю, но несколько месяцев назад примерно такую же мысль развивал в ветке про северные конвои

====================
Нет, такого не было, подчеркивалось что немцы воевали до последнего. граммотно, и потопили линкор только благодарая тому что с самолота авианосца терпеда заклинила ему рули.
Догнать его они его до заклинивания рулей были не в состоянии, а забивало его в районе 5 - 6 кресеров с миносцами.
Или вы считаете запирание в балтике советских линкоров гением советской военной мысли? Рудель показал к чему приводит разруха в мозгах атакой Марата. Вот вам и эффективность действия советского ВМФ во ВВВ II. Сравните с теми же немцами или англичанами.
По немецкким данным, потери лодок от советского ВМФ не превышают 2% - даже включая затопленный лайнер с подводниками

[LeLicK]

Originally posted by Rhox
Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена ( это на всех фронтах Второй Мировой войны) По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года.

Еще надо включить потери союзников (италия, венгрия и т.д.), потери всяких добровольцев из числа славян (РОА, части СС и т.д.)

И вообще, здаеца мне, джентельмены, цифра 4 млн. "слегка" занижена. Это может потери только вермахта? А потери люфтвафе, и СС туда вошли? В это число попали пленные?

Откудова дровишки, Rhox ?

[lieutenant]

Originally posted by Rhox
Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена ( это на всех фронтах Второй Мировой войны) По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года.
Подобная цифра для СССР - 13,5 млн ( Архив МО)

Я уже приводил Вам ссылку на источники из которых следует что немецкие безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести + пленные) на советско-германском фронте с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала. И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма и колаборационистких формирований (вроде "армии Власова") — с немецкой стороны.
Особо следует отметить судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев.

Теперь о том почему мои цифры лучше ваших.
Потому что:
1) Указан источник, причем источник серьезный, в котором методично расписано откуда брались исходные данные, по какой методике обрабатывались и т.д. Вы же приводите свои цифры абсолютно голословно. Единственное приведенное Вами упоминание - "архив МО" что ссылкой не является. сослаться можно или на конкретный документ из архива МО (тогда пожалуйста приведите номер фонда, описи и документа) либо на исследование произведенное на основании многих документов из этого архива (тогда подобные ссылки и методика сложения вычитания цифр из данных документов должны содержаться уже в самом исследовании). И именно на такое иследование (Кривошеева) я и ссылаюсь ;-)
2) Как следует непосредственно из вашего поста, тех немецких пленных, которые вернулись из нашего плена вы в потери немцев в принципе не засчитываете. Союзников Германии тоже не считаете. Впрочем даже с учетом этого замечания где Вы свои цифры, столь благосклонные к немцам взяли, для меня пока загадка.
3) Предлагаю обдумать прадоподобность утверждения "По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года." cамостоятельно. С учетом
a) общей численности немецкой армии на тот момент (получается что большая часть немецких солдат имеет боевой опыт 3 и более лет а сама численность не уступает таковой в годы громких побед.
б) Того факта что именно на осень 1944 приходится пик производства немецкой военной техники (а сама эта техника по утверждениям любителей нибелунгов круче варенных яиц)
То есть все сдорово, вот только враг со всех сторон на подходе к границам Германии, а немцы начинают баловаться фолькштурмом ;-)
Это как же так получается, а?

Originally posted by Rhox

соотношение 1:1.3 - это мечты

Соотношение 1:1.3 - это суровая для немцев и печальная нас правда, а вот "более чем 1:4" - это действительно мечты, причем мечты проигравшего врага.

[Kampfzerstorer]

Originally posted by LeLicK
Еще надо включить потери союзников (италия, венгрия и т.д.), потери всяких добровольцев из числа славян (РОА, части СС и т.д.)

И вообще, здаеца мне, джентельмены, цифра 4 млн. "слегка" занижена. Это может потери только вермахта? А потери люфтвафе, и СС туда вошли? В это число попали пленные?

Откудова дровишки, Rhox ?

===========================
Интересно другое - численность ВС Германии ни когда не превышала 4 млн чел - с учетом войны на 2 фронте - на восточном не более 3 млн. СССР держал под ружьем от 8 до 10 млн.
Как соотношение ?

[lieutenant]

Originally posted by Kampfzerstorer
====================
Нет, такого не было, подчеркивалось что немцы воевали до последнего. граммотно, и потопили линкор только благодарая тому что с самолота авианосца терпеда заклинила ему рули.
Догнать его они его до заклинивания рулей были не в состоянии, а забивало его в районе 5 - 6 кресеров с миносцами.

Собственно вот как развивались события:

"Бисмак" и "Принц Ойген" пошли в рейд. Англичане их засекли (с патрульных крейсеров) и бросили проих них все что было под рукой (несколькими группами).
Произошла серия серия боев на протяжении 3-х дней.
Сначала бой «Худа» и «Принц оф Уэльс» против «Бисмарк» и «Принц Ойген».
Участвующие корабли:
«Бисмарк» - линкор, новейший (в первом боевом походе), полное водоизмещение 50 300 т.
«Принц Ойген» - тяжелый крейсер, новейший (1938 г. постройки), полное водоизмещение 18 960 т.
«Худ» - линейный крейсер (т.е. бронирование и живучесть заведомо хуже чем у линкора тех же размеров при сравнимом воружении и большей скорости и дальности плавания), устаревший (проект первой мировой, вступил в строй в 1920, модернизацию не проходил), полное водоизмещение 45 200 т. Важно что долгое время Худ – был флагманом английского флота. На нем служило практически все английское военно-морское начальство.
«Принц оф Уэльс» - линкор, новейший (в первом боевом походе, на борту рабочие продолжают доделку), 44400 т. Немаловажным обстояельством служит то что в отличие от Германии Англия до поледнего придерживалась Вашингтонских соглашений об ограничени морских вооружений и «Принц оф Уэльс» хотя и новейший, но СПЕЦИАЛЬНО УХУДШЕННЫЙ (так как конструкторы уже закончили основную часть проекта еще до выхода Англии из режима соглашений).
Результаты: Худ уничтожен на восьмой минуте боя случайным попаданием в артпогреб (везение немецев наложилось на «дырявую» броню и слабую живучесть традиционную для английских линейных крейсеров) видимо с Бисмарка (но и Ойген добился ряда попаданий причем на 1-й же минуте боя). Бисмрак – получил несколько попаданий с «Принц оф Уэльс» повреждения небольшие (но потерял многотоплива из=за пробоины в топливной цистерне - рейд сорван, с этого момента Бисмарк будет не выполнять боевую задачу а пытаться спастись).
«Принц оф Уэльс» - получил несколько попаданий с Бисмарка. Повреждения очень умеренные. Через 2 с небольшим месяца Черчиль именно на этом корабле отправится на встречу с Рузвельтом на Багамы торговать Британской империей.
Вышел из боя ввиду численного преимущества немцев полсе гибели Худа (69 000 тыс тонн против 44400).

Потом Ойген смылся, а Бисмарка долбала авиация торпедами (кстати сначала его англичане потеряли, но нашли через 2 дня при помощи радиоперехватов и авиаразведки). Результат: Корабль полностью боеспособен в смысли брони и артилерии, но резко снизил ход и имеет проблемы с маневренностью (попадание торпеды в район рулей и винтов).

Потом «Бисмарк» дерется с «Кинг джорж» и «Родней».
«Кинг джорж» - однотипный с «Принц оф Уэльс» - линкор, новейший но слегка искуственно ухудшенный, полное водоизмещение 44400 т.
«Родней» - сравнительно новый (первая половина 30-х), построен в полном соответствии с условиями Вашингтонских соглашений (т.е. заметно намеренно ухудшенный), полное водоизмещение 38 000 т. (т.е Бимарк в полтора раз побольше будет, он то не «Вашингтонский»).
«Бисмарк» - линкор, новейший, имеет повреждения, полное водоизмещение 50 300 т.

Ход боя. Практически сразу удачным попаданием (не все немцам масленица) уничтожает центральный артилериский пост. После этого «Бисмарк» на вид, цел, стреляет, но попасть куда-то может уже только очень случайно. А бежать не может – повреждения винтов и рулей, медленно плавает и с трудом поворачивает.
Англичане топят «Бимарк» медленно, спокойно и методично. Командир «Кинга» даже прекращает огонь. Бережет ресурс орудий. Зачем. Справится и один Родней ... Через полтора часа уже прекратившего огонь и тонущего Бисмарка добивает торпедным залпом в упор английский крейсер. А уанглийских линкоров существенных повреждений НЕТ.

А потом из Бисмарка сделали Легенду.

Ну и где в этой истории «уникальные достижения немецкого флота»? Английские линкоры вполне на высоте. Поменять Худ за Бисмарка – вполне выгодно (тем более что в ходе этой истории англичане утопили и захватили 6 немецких судов снабжения обеспечивавших рейд). После этого у немцев из линкоров остался только недостроенный (на тот момент) Тирпиц, а у англичан линкоров много. Одних Кинг Джоржей 2 штуки готовеньких и 3 в достройке. А два «настоящих» линкора, как показала практика, одного Бимарка топят с большой вероятностью. Кстати Бисмарки – ко всему прочему, очень дорогая игрушка. Бисмарк стоит в постройке почти как два Кинг Джоржа.

А то что англичане испытали щок от гибели Худа – так это чистая психология и сопли (ну примелькался он в бытность «красой и гордостью флота») ... Еще бы, 20 лет англичане более крупных кораблей не строили (исключительно в силу Вашингтонских договоров).

[Kampfzerstorer]

Originally posted by lieutenant
Собственно вот как развивались события:

==========================
Балу, ты что ли ник сменил? Из корпусных комисаров за потерю идеологической бдительности разжаловали в лейтенанты?
Узнаем развернутую подачу.
Немцы конечно тупые дураки и трусы.
Непонятно почему только умные англичане бросили такие силы против ликноров. любой ценой добиваясь их уничтожения
Тупые трусливые немцы осуществили прорыв флота через Ламанш из Бреста в Норвегию - наши умные стратеги почему то не вывели наш линейный флот на морские коммуникации.

[lieutenant]

Originally posted by Kampfzerstorer
===========================
Интересно другое - численность ВС Германии ни когда не превышала 4 млн чел - с учетом войны на 2 фронте - на восточном не более 3 млн. СССР держал под ружьем от 8 до 10 млн.
Как соотношение ?

"Ну вот опять, тут считаем, тут не считаем, а тут селедку заворачиваем". К немцам на восточном фронте нужно прибавить союзничков - финов, румын, венгров, итальянцев. Они может и не все супер-пупер вояки (хотя Манштейн вот, наапример, "своих" румын в Крыму очень нахваливает, а фины, думаю в особых рекомендациях не и нуждаются), но их как миумом много. Еще плюсуем колаборационистов (в первую очередь "Хиви", которые на фронте все дорогу в отличие от той-же РОА). А от наших вычитаем ту группировку что, на дальнем востоке тусуется, с японцами любезничает (более миллиона человек). Что получаем, а? Кстати численность ВС Германии и "у Германии под ружьем" - это далеко не одно и то же. Скажем всякие военнизированные формирования котрые делают вместе с вермахтом, то что у нас делают железнодорожные, саперные и автотранспортные войска считали, а фольксштурм? Да и сама цифирька откуда, мил человек?

[fon-Skokoff]

Кстати, есть мнение, что нагнетанием истерии по поводу невероятных характеристик Бисмарка англичане пытались прикрыть свои грубейшие просчеты в морской войне, признаваться в которых (они ведь владыки морей, понимаешь! Об этом вообще кто-то сейчас вспомнит? ) им очень и очень не хотелось.

[Avenger]

Originally posted by fon-Skokoff
...Скажу лишь, что нашим пилотам я доверяю гораздо больше ввиду более строгой системы контроля, а также тому факту, что для всех без исключения западных товарищей, что немецких, что американо-английских, свойственно пренебрежительное отношение к "азиатам", себя они считают суперменами, дают советы направо и налево и не считаются ни с чьим мнением, если оно не подкреплено кулаком. Так есть сегодня, так было и тогда.

Вот это неверно...... ИМХО

[Kampfzerstorer]

Originally posted by lieutenant
"Ну вот опять, тут считаем, тут не считаем, а тут селедку заворачиваем". К немцам на восточном фронте нужно прибавить союзничков - финов, румын, венгров, итальянцев. Они может и не все супер-пупер вояки (хотя Манштейн вот, наапример, "своих" румын в Крыму очень нахваливает, а фины, думаю в особых рекомендациях не и нуждаются), но их как миумом много. Еще плюсуем колаборационистов (в первую очередь "Хиви", которые на фронте все дорогу в отличие от той-же РОА). А от наших вычитаем ту группировку что, на дальнем востоке тусуется, с японцами любезничает (более миллиона человек). Что получаем, а? Кстати численность ВС Германии и "у Германии под ружьем" - это далеко не одно и то же. Скажем всякие военнизированные формирования котрые делают вместе с вермахтом, то что у нас делают железнодорожные, саперные и автотранспортные войска считали, а фольксштурм? Да и сама цифирька откуда, мил человек?

==============================
Боеспособность союзников - за исключеним венгров и финов - была эквивалентна боеспосбности советского стройбата . Сталинград показал, чего стоит доверие к итальянцам.

[SLI=SHURIK_25=]

[QUOTE]Originally posted by Rhox
Тот же Попков на встрече с вирпилами сказал, что ФоккеВульф - очень хорош, чуть ли не лучший. Во многом благодаря своему вооружению. [/QUO

Это которая в ЦДАКе проходила? Что то мне помнится, что он говорил с точностью наоборот... надо бы запись заново прослушать.

[fon-Skokoff]

Индивидуально Бисмарк конечно сильнее любого английского линкора (по совокупности характеристик), однако у англичан всегда было подавляющее численное преимущество в надводных силах (иначе бы "Морской лев" таки состоялся бы еще в 1941 году). Причем даже индивидуальное преимущество в бою один на один не гарантирует победы - здесь многое решает случай, вроде попадания снаряда в пост управления.
Наверное англичане всю войну так дрожали за свой линейный флот потому, что боялись вторжения на острова. Так сказать, предпочитали оставить флот in been. Как последний довод дряхлеющих королей.

[Paul_II]

Originally posted by Kampfzerstorer
====================
Нет, такого не было, подчеркивалось что немцы воевали до последнего. граммотно, и потопили линкор только благодарая тому что с самолота авианосца терпеда заклинила ему рули.
Догнать его они его до заклинивания рулей были не в состоянии, а забивало его в районе 5 - 6 кресеров с миносцами.

Вообще говоря о стратегии, единственное массированое применение надводных сил Кригсмарине во Второй Мировой - это вторжение в Норвегии. Остальное - редкие вылазки, которые закончились сразу после потопления "Бисмарка", то есть весно 41-го.

Не вдаваясь подробности боя, потому как совсем не по теме, скажу, что воевали с ним "Кинг Джорж V" (систершип "Принс оф Уэллс", который шел в кильватере "Худа", когда тому "Бисмарк" удачно засадил) и "Родней", которые и измочалии "Бисмарка" до состояния нестояния. А крейсера и эсминцы его уже просто добивали

Originally posted by Kampfzerstorer
====================
Или вы считаете запирание в балтике советских линкоров гением советской военной мысли? Рудель показал к чему приводит разруха в мозгах атакой Марата. Вот вам и эффективность действия советского ВМФ во ВВВ II. Сравните с теми же немцами или англичанами.
По немецкким данным, потери лодок от советского ВМФ не превышают 2% - даже включая затопленный лайнер с подводниками

Немцы тоже "Битву за Атлантику" проиграли. А что касается наших ВМФ, то у них просто не оказалось противников в той войне и воевать приходилось против мин, да авиации. Балтика и Черное море - заперты. На Северном флоте, до того, как англичане дали покататься на одном из "Ривенджей" заместо "Ждулио Чезаре", самые крупные корабли - семерки. Так что воевали как могли. Кстати говоря, англичане на Тихом океане в конце 41-го - начале 42-го тоже по полной огребли - потеряли почти все корабли.

А вообще, возвращаясь к теме, мне просто было интересно, почему вам стало понятно, почему PQ-17 бросили и совпадает ли ваше понимание с моим. А вы меня во флейм втягиваете

[fon-Skokoff]

Originally posted by Avenger
Вот это неверно...... ИМХО

Что неправильно? Все, или только часть?

[Kampfzerstorer]

BALU - Leitenatn wrote:"А два «настоящих» линкора, как показала практика, одного Бимарка топят с большой вероятностью. Кстати Бисмарки – ко всему прочему, очень дорогая игрушка. Бисмарк стоит в постройке почти как два Кинг Джоржа."
================================
Да по стрельбе по линкору с заклиненым рулем и разбитым постом управления огня думаю даже бы ВМФ РККА справлися ползающий по балитйской луже и вместо боевой подготовки изучающий наследие ленина сталина и перманентно борящийся с вредителями и диверсантами в собственных рядах. Это же не от руделя оборонятся

[Kampfzerstorer]

Originally posted by Paul_II


.... было интересно, почему вам стало понятно, почему PQ-17 бросили и совпадает ли ваше понимание с моим. А вы меня во флейм втягиваете

=======================
Мне кажется два фактора:
1. Боязнь союзников о заключении сепаратногое мира СССР с Германией. Берия как раз в это время отлучался из Москвы...
2. Боязнь Тирпица у англичан...
3. Уповать на то что англичаени спецом пропускали флот немцев в норвегию - глупо, ибо снабжение союзинков шло через исландию, а немцы с одинаковым успехом топили конвои и UK и USSR.

[Paul_II]

Не могу молчать

Originally posted by lieutenant
Собственно вот как развивались события:
...«Худ» - линейный крейсер (т.е. бронирование и живучесть заведомо хуже чем у линкора тех же размеров при сравнимом воружении и большей скорости и дальности плавания), устаревший (проект первой мировой, вступил в строй в 1920, модернизацию не проходил), полное водоизмещение 45 200 т. ...

Это "Худ"-то модернизацию не проходил? Побойтесь бога! "Краса и гордость" без модеринзации 20 лет! Откуда же у него "пом-помы" взялись, сами выросли что-ли?

Originally posted by lieutenant

....
«Принц оф Уэльс» - получил несколько попаданий с Бисмарка. Повреждения очень умеренные. Через 2 с небольшим месяца Черчиль именно на этом корабле отправится на встречу с Рузвельтом на Багамы торговать Британской империей.
Вышел из боя ввиду численного преимущества немцев полсе гибели Худа (69 000 тыс тонн против 44400)...

Вышел их боя потому что из трех башен к этому моменту две уже не фунциклировали, а не из-за суммарного водоизмещения. Где это вы такой критерий нашли-то ?

[lieutenant]

Originally posted by Kampfzerstorer
==========================
Балу, ты что ли ник сменил? Из корпусных комисаров за потерю идеологической бдительности разжаловали в лейтенанты?

Обознатушки у Вас вышли ;-)

Originally posted by Kampfzerstorer

Узнаем развернутую подачу.

Да просто потрудился в ходе другого спора изучить эту историю по разным источникам. Так что пост у меня был уже считай почти готовый ;-)

Originally posted by Kampfzerstorer

Немцы конечно тупые дураки и трусы.

Не надо мне припысывать того чего я не говорил. Экипаж Бисмарка вел себя героически и компетентно, но однако это Бисмарку не помогло ...
Кстати возможно Вам эта мысль не понравится, но ни Немцы, ни Англичане, ни Русские, ни Японцы, ни Американцы - ни дураками ни трусами в массе не были. Но ресурсов у Объединенных Наций было таки больше, чем у оси (не путать с "заваливанием мясом"), поэтому все и кончилось так как кончилось.

Originally posted by Kampfzerstorer

Непонятно почему только умные англичане бросили такие силы против ликноров. любой ценой добиваясь их уничтожения

В истории с Бисмарком - все логично. Имели возможность уничтожить противника, имели численное превосходство - реализовали его (хоть гибель Худа праздник мягко говоря сильно подпортила).
В истории Тирпицем - побаивались его сильно. Очасти это было ошибкой, но учитывая итог этой истории "по очкам" англичане выиграли. Что же конкретно касается разгрома PQ-17, то англичане официально считают отзыв экскорта ошибкой, вызваной "болезнью и переутомлением" отдавшего приказ.

Originally posted by Kampfzerstorer

Тупые трусливые немцы осуществили прорыв флота через Ламанш из Бреста в Норвегию - наши умные стратеги почему то не вывели наш линейный флот на морские коммуникации.

Операция блестящая, но очень оно им в итоге-то помогло?
А что касается до нашего линейного флота, то Вы какие-такие конкретно коммуникации имеете в виду и на каком театре и в какое время?
Скажу сразу, флот наш воевал не самым блестящим образом, но вот что Вы ему в вину ставите, я не совсем понимаю ...

[Paul_II]

Originally posted by Kampfzerstorer
=======================
Мне кажется два фактора:
1. Боязнь союзников о заключении сепаратногое мира СССР с Германией. Берия как раз в это время отлучался из Москвы...
2. Боязнь Тирпица у англичан...
3. Уповать на то что англичаени спецом пропускали флот немцев в норвегию - глупо, ибо снабжение союзинков шло через исландию, а немцы с одинаковым успехом топили конвои и UK и USSR.

Было сказано про два фактора, а расписано три :p. Так вот тогда я всем и говорил, что после истории с "Бисмарком" англичане как пожара в борделе боялись "Тирпица" и что по сравнению с возможностью его потопить (а они решили, что топить его надо только всей толпой) один жалкий конвой -это ничто.

[-rust-]

Originally posted by Rhox
Вот советую оценить уровень дискуссии, которую этот дятел Соло затеял на ВИФ2, и пытается в том же духе вести здесь Очень содержательно:

А вот здесь господин Rhox прибегает к прямому подлогу.
Берет часть моего сообщения и "художественно обрабатывает" мой постинг, вырезая из него смысл и добавляя к нему не мои слова.

Мой постинг:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/651266.htm

===================
Здравствуйте, уважаемые.

Была у меня попытка дискусии с "арийцами" на буржуйском форуме.
Это люди настолько тупорылые, что даже слов нет.
Я им специально написал: вот Гланц, вот цифры. Прежде чем орать о коммунистической пропаганде - прочитайте кто такой Гланц.
Следующими постами были завывание о том что Гланц - красный сталинист

С уважением, Рустам Мугинов.
===================

А теперь вот что сделал из него г-н Rhox.

Originally posted by Rhox
Rustam Muginov
К Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата 05.11.2003 15:54:10

Была у меня попытка дискусии с "арийцами"
Здравствуйте, уважаемые.

Была у меня попытка дискусии с "арийцами" на буржуйском форуме.
Это люди настолько тупорылые, что даже слов нет.
Боюсь у таких - целый мир, логичный и прочный - но только в их шизоидных головах.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

P.S. Я понимаю что взывать к совести г-на Rhox бесполезно по причине ее (совести) отсутствия, но хотелось бы узнать - есть ли в этой конфе модераторы и хоть какая-то политика защиты чести и достоинства участников от клеветы?

[Avenger]

Originally posted by NewLander
Да, умные, образованные мужики немцы были... Они прекрасно понимали, что убитый обученный летчик стоит куда больше сбитого самолета. И действовали соответственно. А быдло совхозное (по вашим словам) сбило фрица и радуется, звездочку рисует... Где ему своим скудным умишком допереть, что немца в воздухе расстрелять - это удвоить, утроить и т.д. результат победы...

А вы думается уверены что правильнее было таранить самолеты.... красивый поступок не спорю, но вот только последний.... как правило..... ну и зачем, если можно выпрыгнуть и в последствии насшибать в трое больше врагов???? Героизм штука отличная, когда он оправданный, а героизм ради героизма...

По поводу расстрела летчиков на парашутах..... хм тот же Кноке описывает такие вещи: "Война конечно не футбольный матч, но все же какое либо рыцарское чувство к поверженному противнику иметь нужно"

Так что не нада вешать лапшу...... да случаи были и у нас и у них (Покрышкин например тоже одного грохнул) НО это было НЕНОРМАЛЬНО как для них как и для нас и в принципе ТАКИЕ поступки осуждались....

Originally posted by NewLander
В ГУЛАГе не догадались из людей мыло варить и кожу человеческую на абажуры натягивать... Дураки, не то, что немцы. Нерационально... Карательные войска тут причем - там, наверно, немцы были не менее культурные и образованные, чем в ЛВ. По поводу культуры и образованности в ЛВ - яркий пример Рудель. Чуть ли не 3 класса церковно-приходской... И собачья преданность бесноватому на много лет после войны.

Наверное.... вот если наверное то все что вы написали неверное..... Еще раз повторяю что надзиратель в лагере, совсем не то, чем ОБУЧЕННЫЙ КАДРОВЫЙ ОФИЦЕР ЛЮФТВАФФЕ, так же как и у нас.....

Originally posted by NewLander
Ваше право... Только Германия почему-то упустила из виду разницу в этих факторах, после чего восхваления битых "стратегов", ИМХО, просто смешны.

Да просчитались, но сами подумайте как вести шпионаж в стране которая отгородилась от всего мира "железным занавесом". Поэтому все оценки немцев строились на анализе производственных мощностей русских (кстати тоже приблизительным) и людским ресурсам..... т.е. простой анализ который не такой уж и неточный был..

Кстати многие немецкие генералы подавали в одставку, когда поняли что война с СССР неизбежна, не задумывались по чему????? Да потому что осозновали к чему приведет это Германию....

Originally posted by NewLander
По потерям - ну и какие же у нас суперпотери рядом с немцами? Чуть ли не половина всех наших потерь - это провальный 41-й. 42-й тоже немало добавил. А ОБЩИЙ итог войны - наша армия потеряла примерно в 1,5 раза больше солдат безвозвратно. Немцы потеряли бы не меньше, если бы мы их пленных в ГУЛАГе (Вами столь нелюбимом) 4 года покантовали. С пайком как у наших пленных в Германии, естественно. Один Берлин - 2 млн. пленных.

Кстати про паек. СССР не подписал конвенкцию о нормах содержание военнопленных.... так что удивлятся нечему....(тех же англичан и американцев содержали вполне сносно) скажите спасибо мудрому товарищу Сталину, который считал что советский боец не при каких обстоятельствах не сдается в плен. Кстати во время ВОВ2 мы были единственной страной в мире у которой расстреливали тех кто высвободился (убежал) из вражеского плена, страной где бойца затавляли бежать на вражеские доты с одной винтовкой на двоих и 5 патронами (Сталинград) страной где подрузамевалось что солдат попав под угрозу плена ДОЛЖЕН БЫЛ пустить себе пулю в лоб.... Я ВАС СПРАШИВАЮ В КАКОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ ТАК ДЕЛАЛИ!!!!!!

Так что вы удивляетесь.....

Провальный 41 и 42 не задумывались почему он был провальным????? Неожиданное нападение.... фигня чистой воды.... просто армия НЕ БЫЛА НАЦЕЛЕНА НА ОБОРОНУ.... Атакаовать сами собирались..... а тут немцы чуть чуть опередили, вот неприятноссть.... и началось... то что мы с вами знаем...

А как нашим историкам оправдаться вот и напридумывали .... слава богу что сейчас народ начинает задумываться, а собственно какого хрена так все вышло???? А ведь раньше все на вере было .....

А по поводу недержание у нас немцев после войны....

Вы знаете сто многи немцы после так и не увидели свою страну, многие вышли из нашего плена в 50 х..... не фигово, война то уже закончилась как вам это????

[Paul_II]

Originally posted by Avenger
...Провальный 41 и 42 не задумывались почему он был провальным????? Неожиданное нападение.... фигня чистой воды.... просто армия НЕ БЫЛА НАЦЕЛЕНА НА ОБОРОНУ.... Атакаовать сами собирались..... а тут немцы чуть чуть опередили, вот неприятноссть.... и началось... то что мы с вами знаем...

Ну все, блин, по кругу пошли... У меня уже дежавю начинается

[SLI=TOT_53=]

Originally posted by Avenger
Неожиданное нападение.... фигня чистой воды.... просто армия НЕ БЫЛА НАЦЕЛЕНА НА ОБОРОНУ.... Атакаовать сами собирались..... а тут немцы чуть чуть опередили, вот неприятноссть.... и началось... то что мы с вами знаем...

Уууууу блин... А можно пару ссылочек про вероломные планы СССР по нападению на миролюбивую Германию ?

[Rhox]

Originally posted by -rust-
А вот здесь господин Rhox прибегает к прямому подлогу.
Берет часть моего сообщения и "художественно обрабатывает" мой постинг, вырезая из него смысл и добавляя к нему не мои слова.

P.S. Я понимаю что взывать к совести г-на Rhox бесполезно по причине ее (совести) отсутствия, но хотелось бы узнать - есть ли в этой конфе модераторы и хоть какая-то политика защиты чести и достоинства участников от клеветы?

Совесть есть, поэтому извиняюсь, что к вашему посту прицепилась часть другого.

Поверьте это не специально

я просто стирал всякие промежутки и не акцентировал внимание на вашей конкретной персоне, как и вы, впрочем, в ваших высказываниях.