Точный перевод.

[trainer]

Здесь про винты много полезного:
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html

[terror]

Дык вот таки по этой инструкции как раз таки и не понятно (давно и неоднократно я этот ворпос задавал):
Если летчик установил обороты, скажем 2350 в минуту, то они менятся вообще не должны не зависимо от газа. У нас же что (возмите Як-9) - прибавляешь газа - обороты увеличиваются, убираешь газ - уменьшаются. И после этого все (и уважаемые гуру в т.ч.) говорят, что у него автомат постоянных оборотов! Так в каком месте они постоянные?? Вот у Хуррика - да, у него постоянные. Про 109 - вообще не понятно, что у него там за супер-система непосредственной регулировки шага.

Вот:

Таким образом, при нормальной работе винта и регулятора заданное летчиком число оборотов должно сохраняться При изменении режима полета или мощности двигателя число оборотов двигателя может отклониться от заданного на 150-200 об/мин, но в течение 3-4 сек. возвратится к заданному.

Где у нас такое кроме Хурри?

[deCore]

Ух....

РПО, двигатель и поток- это три самостоятельные системы.
Две последние пытаются раскрутить винт. Первая- оставить его обороты неизменными.
Единственный способ, каким РПО может воздействовать на обороты- это помешать двигателю и потоку раскрутить его выше чем указано или помочь им раскрутить его до указаных оборотов, если двигатель и поток не справляются (силов не хватает).
Свою скромную миссию РПО исполняет дадеными ему средствами, а точнее, единственным. Все что он может, это усилием воли уменьшать или увеличивать шаг винта, да и то, в достаточно узком диапазоне углов.
Если шаг большой, то винт крутить труднее ("тяжелый винт"). Если малый- легче ("легкий винт").
Кому крутить? Да не важно. В нашем случае это делают:
1. поток (чем больше скорость и плотность воздуха, тем сильнее) и
2. двигатель (чем больше наддув, чем больше сжигается смеси, чем выше отдаваемая мощность, тем сильнее).

Про первую силу некоторые, почему-то всегда забывают. А зря, ибо "раскрутка винта" это именно ее заслуга.

Допустим режим полета и двигателя постоянен (наддув и скорость не меняются). А нам потребовалось увеличить обороты.
Что может сделать РПО, обнаружив, что в данный момент времени обороты менее требуемых? Правильно, он может облегчить винт. Ладно, облегчил на сколько-то. Обороты выросли. Оказывается, что облегчил недостаточно (обороты все еще меньше требуемых). Что ему делать? Облегчить еще. До каких пор? Пока они не станут равны требуемым.
Значит ли это, что мы можем потребовать от него сколь угодно больших оборотов? Можем. Но сможет ли он справиться? Не факт. Он будет облегчать винт, пока тот лопасть не ляжет на ограничитель, то есть до некоторого минимального (для него) угла.
Все. Он может только помочь силам 1 и 2 расктутить винт до требуемых оборотов или помешать им расктутить его выше требуемых (затяжеляя его).

Что же происходит, когда мы требуем он винта максимальных оборотов ("шаг 100%"), и начинаем подбирать газ?

Сначала, обороты остаются постоянными. Мощность двигателя уменьшилась, скорость упала, а значит и сила потока уменьшилась. По-этому, РПО пришлось уменьшить шаг.
Мы продолжаем подбирать газы. Шаг все уменьшается, обороты постоянны, пока, наконец мощность двигателя и сила потока не окажутся настолько малы, что лопасть "ляжет на ограничитель". Продолжаем подбирать газ, но шаг не уменьшается, а значит, обороты начинают падать.
Еще убрали газ- еще упали.
Теперь (от этого положения ручки сектора газа и ниже), в горизонтальном полете, именно сектор газа будет задавать обороты. Если газ не трогать, а задрать нос- скорость набегающего потока упадет, и обороты еще уменьшатся.
Нос опустить- увеличатся.

По-этому, на вопрос зависят ли обороты от газа ответ- да.

И у Хуря, и у любого красного пепелаца.

[RB]

Originally posted by terror
Дык вот таки по этой инструкции как раз таки и не понятно (давно и неоднократно я этот ворпос задавал):
Если летчик установил обороты, скажем 2350 в минуту, то они менятся вообще не должны не зависимо от газа. У нас же что (возмите Як-9) - прибавляешь газа - обороты увеличиваются, убираешь газ - уменьшаются. И после этого все (и уважаемые гуру в т.ч.) говорят, что у него автомат постоянных оборотов! Так в каком месте они постоянные?? Вот у Хуррика - да, у него постоянные. Про 109 - вообще не понятно, что у него там за супер-система непосредственной регулировки шага.

?

Газы подбираешь обороты должны падать несмотря на const speed prop - лично проверял Притом когда обороты падают - ощущается больше чем на fixed pitch prop... Было делo на посадке слегка пере подобрал газы (кажется на Rockwell Commander) самолет клюнул носом не слабо

P.S.Самое главное чтобы manifold pressure не было больше RPM

[trainer]

Мне кажется (подробно не разбирался, так что могу ошибиться), что на большинстве советских самолетов (включая Як-9) автомата шага винта вообще не было.
Кстати, неплохая подборка материалов http://www.army.lv/Samoleti/Samaleti.htm

[Yo-Yo]

Originally posted by trainer
Мне кажется (подробно не разбирался, так что могу ошибиться), что на большинстве советских самолетов (включая Як-9) автомата шага винта вообще не было.

Опаньки... еще на всех довоенных, начиная с И-16, уже все было.

[trainer]

Originally posted by Yo-Yo
Опаньки... еще на всех довоенных, начиная с И-16, уже все было.

Автомат шага на довоенных? Ну-ну... Все ручками делали. См. например, интервью Голодникова http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

А.С. Винт изменяемого шага на И-16 был?

Н.Г. На 29 и 28 типах. Но, знаешь, как то к нему скептически относились. ВИШ был хорош для более тяжелых машин, у И-16, то ли в силу убежденности личного состава, то ли еще почему, его возможностями практически не пользовались. Управлялся он тягами, вручную, специальным рычагом. Перед вступлением в бой винт облегчали и дальше работали только газом. Вот и все использование.

Может, вы путаете механизм управления шагом винта и автомат шага?

[deCore]

2 trainer
А может вы разберетесь хотябы с основами терминологии?

[trainer]

Originally posted by deCore
2 trainer
А может вы разберетесь хотябы с основами терминологии?

Вы имеете в виду разобраться, чем ручное управление от автоматического отличается? Как я понимаю: при ручном управлении человек сам выбирает степень доступного ему управляющего воздействия на ту или иную систему, а при автоматическом это делается без его участия.
Если скажете, каким образом мне разобраться с другими "основами терминологии" (приведете ссылочки, например), буду премного благодарен.

[deCore]

Сылочек не приведу. Их у меня нет, но их можно поискать.
Согласитесь, что то что вы написали довольно... общо.
На советских пепелацах обороты, действительно, нужно было выставлять вручную. Но именно обороты, а не шаг. Шаг "подбирался" автоматически. (Вас наверное смущает, что Голодников говорит: "ставишь на малый шаг"? Ну, дык, на рычаге регулятора оборотов и было написано "сектор шага". И, в некотором смысле, это так и было. Потому что автомат действительно, облегчал и затяжелял винт, в зависимости от того, что этим рычагом выставляется)

Тот автомат который стоял на мессере- это "объединенное управление шаг-газ". Он избавлял пилота даже от регулирования оборотов. Управление ВМГ осуществлялось одним рычагом сектора газа.

Были ВИШ и вообще без автоматики (без РПО), на которых вручную выставлялся непосредственно шаг. Какой это геморрой можно посмотреть, если отключить автомат шага на мессере. Попробуйте в этом режиме облегчить винт перед боем, и не трогать- увидите, что получится. Так что Голодников явно не про непосредственное управление шагом говорил.

Ну, наконец, были винты вообще неизменяемого (фиксированного) шага. Управлять им (как и на мессере) не нужно, но это единственное его преимущество.

[trainer]

2deCore
- спасибо, буду разбираться.

[Yo-Yo]

Вот почитали бы Голодникова те, кто до сих пор спрашивают про то, как "шагом" в бою рулить.

P.S. А SFS Dual Throttle - это, оказывается, забавно...

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
P.S. А SFS Dual Throttle - это, оказывается, забавно...

Ну если у тебя такая хрень есть, то понятно, почему ты мелкософтяной палкой доволен.

[terror]

2 deCore

Я понимаю, как работает автомат, и про поток и т.п. Вы просто приводите крайную картину. Давайте порассуждаем, запускаем Ил-2, берем Як, в полете:
1. Ставим шаг на 30% (а не на 100% )
2. Газ 100%
3. Обороты устанавливаются, ну скажем 1650 об/мин
4. Убираем газ до 70%
5. Что должно быть? Обороты должны остаться прежними. Ведь запас-то по оборотам есть - максимальные обороты - 2500об/мин, т.е. скорость вращения уменьшится - автомат ее компенсирует увеличением шага (ограничители сместятся - давление масла будет прежним). Что происходит на самом деле? обороты падают до, сказежем, 1500. Вот тут-то и возникает вопрос - почему??

Как работает у Хурри:
1. Шаг вручную НЕ регулируется.
2. обороты остаются постоянными в диапазоне сектора газа от 60 до 100% (там даже зеленая зона на приборе есть).
3. При газе меньше 60% - обороты падают.

[deCore]

Originally posted by terror
2 deCore

Я понимаю, как работает автомат, и про поток и т.п. Вы просто приводите крайную картину. Давайте порассуждаем, запускаем Ил-2, берем Як, в полете:
1. Ставим шаг на 30% (а не на 100% )
2. Газ 100%
3. Обороты устанавливаются, ну скажем 1650 об/мин
4. Убираем газ до 70%
5. Что должно быть? Обороты должны остаться прежними.

Не обязательно.

Originally posted by terror
Ведь запас-то по оборотам есть - максимальные обороты - 2500об/мин, т.е. скорость вращения уменьшится - автомат ее компенсирует увеличением шага (ограничители сместятся - давление масла будет прежним). Что происходит на самом деле? обороты падают до, сказежем, 1500. Вот тут-то и возникает вопрос - почему??

Потому что, бесконечно затяжелить винт РПО тоже не умеет.
Когда при газе 100 и шаге 30 у нас показывались обороты 1600, это потому что шаг 30 соответствует оборотам, скажем, 1400. Но! РПО пытался затяжелить винт до 1400, довел его до ограничителя и усе. Дальше затяжелить не смог, и двигатель при дури в 100% раскрутил его до 1600. Когда ему дурь снизили обороты упали. И пока ему дури не уберут, скажем, до 30, лопасть с ограничителя не слезет.
А постоянные обороты РПО умеет держать только пока у него есть свобода маневра, т.е. топасть болтается где-то между ограничителями.

Originally posted by terror Как работает у Хурри:
1. Шаг вручную НЕ регулируется.[/B]

Обороты регулируются, там тоже РПО.

Originally posted by terror 2. обороты остаются постоянными в диапазоне сектора газа от 60 до 100% (там даже зеленая зона на приборе есть).
3. При газе меньше 60% - обороты падают. [/B]

Это в точности соответствует описаной в предыдущем посте ситуации, когда обороты выставлены в 100%, и от 100 до 60% газа РПО шаг уменьшает, а а при 60% уже не может (ограничитель, блин). По-этому при 60 и ниже обороты падают.
Т.к. у разных винтов пределы шага чуть разные и момент на валу тоже то небольшие отличия возможны.

[Hammer]

Получается при ручном управлении задавая шаг в ЗС
ты задаеш обороты двигателю которые автомат пытается поддерживать меняя шаг винта (в известных пределах).
При автоматическом управлении шагом(оборотами)
устанавливаемые обороты двигателя будут зависет от газа (плюс IMHO наддува) т.е режимы работа двигателя а именно оборты будут регулироваться автоматически а не задаются пилотом.

Отсюда IMHO и идет путаница автомат шага винта и автоматическое управление оборотами (газ/надув-обороты)

Изложил в меру своего понимания проблемы на точность не претендую

[Hammer]

Originally posted by deCore
Это в точности соответствует описаной в предыдущем посте ситуации, когда обороты выставлены в 100%, и от 100 до 60% газа РПО шаг уменьшает, а а при 60% уже не может (ограничитель, блин). По-этому при 60 и ниже обороты падают.

На мой взгляд тут несколько не так при автоматическом управлении просто для режима двигателя 60-100% газа устанавливаются обороты скажем 2100 для режимаменьше меньше 60% скажем 1900. Вот и вся автоматика.
Когда добавляем наддув автомат к указанным цифрам набросит скажем 100 оборотов.
В данном случае просто автоматически выставляются задаваемые автомату шага обороты в зависимости от газа и надува упрощая управления двигателем вот и все.

[deCore]

А причем здесь вообще автомат шаг-газ?

[Hammer]

Originally posted by deCore
А причем здесь вообще автомат шаг-газ?

Просто часто наблюдается путаница с автоматом винта и автоматом газ-шаг пытался прояснить ситуацию
Шас вот пытаюсь с надувом разобраться я так понял
обычно его переключают в зависимости от высоты но
на Ла-5ФН можно его переключать и й земли (я так понял для увеличения мощности) а вот скажем в p-40
ни ифга у земли не перекючается хотя вроде рукоятка даже есть.
Если можно обьясните как им пользоваться правильно и в каких случаях.

[terror]

2 deCore

Проблема в том, что если мы газ (Ил-2) будем и дальше уменьшать, то и обороты будут дальше уменьшаться. Вплоть до 700об/мин. Причем аккуратно следуя за газом. Причем не зависимо от шага, газа и режима полета. Должен же быть хоть какой-то диапазон, в котором обороты остаются постоянными (равновесными)? В Ил-2 на советских самолетах такого нет. Для большей убедительности вот еше один пример:

Проверить работу воздушного винта при равновесных оборотах вращения вала двигателя. Для этого поставить рычаг управления регулятором винта в положение малого шага и установить рычагом управления двигателем 2 100 об/мин. Затем затяжелить винт до 1 900 об/мин и рычагом управления двигателем уменьшить величину наддува на 100—150 мм рт. ст. При этом частота вращения вала воздушного винта должна оставаться постоянной.
Уменьшить частоту вращения вала двигателя до 900—1 000 об/мин, затем рычагом управления двигателем быстро, но плавно увеличить давление наддува до первоначального значения. В первый момент частота вращения вала двигателя может повыситься до 2000—2050 об/мин, но в течение 3—5 с она должна установиться в прежних пределах (т. е. 1 900 об/мин).

Из инструкции к Ан-2.

"Ну нет у нас холодильника!" (c)

[deCore]

Originally posted by terror
2 deCore

Проблема в том, что если мы газ (Ил-2) будем и дальше уменьшать, то и обороты будут дальше уменьшаться. Вплоть до 700об/мин. Причем аккуратно следуя за газом. Причем не зависимо от шага, газа и режима полета. Должен же быть хоть какой-то диапазон, в котором обороты остаются постоянными (равновесными)? В Ил-2 на советских самолетах такого нет.

Ну как это-нет??
Ты посты мои читал?
Если стоит "шаг 100%", т.е. обороты- макс. то в некотором диапазоне изменения газа, скажем, 100%-80% они будут постоянны, т.к. РПО будет увеличивать шаг. Пока может.
дойдя до максимального, скажем это случилось, при 80% газа, все. От 80% и ниже обороты будут аккуратно следовать за газом (в горизонтальном полете).
А ты хочешь, чтобы они у тебя при минимальном газе оставались максимальными...

[terror]

Ладно. Вроде договорились. Я согласен, есть у нас холодильник. но мне кажется, что обороты должны оставатся постоянными в больших диапазонах, хотя, конечно, это мое чистое ИМХО.

ЗЫ deCore, ты конечно имелось ввиду "уменьшать шаг" и "дойдя до минимального", описАлся.

[deCore]

Originally posted by terror
Ладно. Вроде договорились. Я согласен, есть у нас холодильник. но мне кажется, что обороты должны оставатся постоянными в больших диапазонах, хотя, конечно, это мое чистое ИМХО.

А оно и так в большом диапазоне работает.
Тебя, наверное, смущает, что вот летишь ты с "шаг 100%" + "газ 110%" потом хрясь, сбрасываешь газ до 30%, а у тебя стрелка тахометра тоже каак прыгнет.
Ну, дык, во-первых, оно даже до 2000 не опустится. А во-вторых, тут же начнет обратно ползти. И секунд за 5-10 доползет. Это РПО винт облегчает. Не мгновенно, а именно те несколько секунд из РЛЭ.

Originally posted by terror
ЗЫ deCore, ты конечно имелось ввиду "уменьшать шаг" и "дойдя до минимального", описАлся.

Да, пардон.

Кстати, если взять Ишак, например, то там стрелка вообще почти не прыгает, т.к. там итак оборотов мало.

А чтобы они совсем упали, даже когда газ сбросил, нужно дооолго ждать, пока скорость не упадет.