Уход от ракеты

[Darth]

2 Crusader
> '…есть смысл с Торионом дальше возиться или это будет напрасная трата времени?'
Это зависит от того, какого результата Вы желаете достичь, Crusader. Если Вам нужно научиться, например, уходить от ракет во "Фланкёре", то, возможно, есть смысл и его почитать - как сказал Flogger, "пилот [виртуальный] он грамотный". Однако если же Вы хотите разобраться в военно-технических вопросах, связанных с современной боевой авиацией (да и системами вооружения вообще) - не читайте его ни в коем случае, т.к., как Вы же сами и сказали, "ведь если он, мягко говоря, заблуждается, то … от него только вред. " А он, уверяю Вас, "мягко говоря, заблуждается"…
2 Dolphin
Это, конечно, всё хорошо, только вектор перегрузки маневрирующего аэродинамического объекта не направлен в центр окружности, по которой он совершает полет. Короче, я про угол атаки

[Power]

2 Crusader: я могу тебе эту книгу намылить - она всего 6 мег... Пиши или в асю стучи - без проблем!

[flogger]

2Crusader:
>Да у меня давно руки чешутся на Show. Проблема в том, что я его не могу никак скачать:
>Если есть на примете какой-нибудь работающий адрес, посигнальте или мыльните. Я с удовольствием поработаю

Тру-ля-ля

Дорогой Crusader!
Ситуация такова,что данный фундаментальный,не побоюсь этого слова,труд находится у меня на харде в формате pdf. Так что могу хоть счас выслать-частями..Правда один маленький неприятный казус-в некоторых местах(не помню где) почему то "испарились" графич.изображения..Но и это,думаю поправимо..
Итак-каков ваш положительный ответ?
Удачи!!!

[CoValent]

...или просто выкачать из Сети 6 метров:
http://flightsims.nm.ru/files/books/shaw_fct.zip
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Dolphin]

> вектор перегрузки маневрирующего > аэродинамического
> объекта не направлен в > центр окружности, по которой он совершает > полет.
Вектор перегрузки не направлен, а вектор ускорения ВСЕГДА направлен в центр окружности при постоянной скорости. Я всего лишь пытаюсь сказать, что при движеии по дуге, выгнутой вверх сила тяжести "помогает" на одно "же", которое для ракеты - фигня, а для самолета это уже более или менее ощутимая "прибавка к стипендии"
Угол атаки здесь ни при чем. Кстати, чтобы сманеврировать "вниз" не обязательно тянуть отрицательную перегрузку, лучше уж сделать полубочку

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Dolphin:
Пусть ракета идет с максимальной перегрузкой в 30G

1) Откуда взято 30g?
Когда анализируется способность ракеты поразить маневрирующую цель, не мешало бы также учитывать:
- макс. g, которую может выдержать механическая конструкция ракеты (может быть очень большой)
- макс. угловую скорость перемещения цели, при которой ГСН еще способна отслеживать ее без срыва сопровождения (зависит от ракурса, скорости и расстояния до цели)
- и способности ракеты выполнять команды от ГСН по наведению (масса, эффективность рулей, и т.д.)
- траекторию уклонения!!!
Итоговая цифра, IMHO, будет меньше 30g.
2) Если цель не маневрирует, то идеальная траектория перехвата - упреждение на постоянный угол, так чтобы пеленг от ракеты на цель не менялся (каждый матрос знает, что если пеленг на судно не меняется, значит, корабли сойдуться в одной точке - будет столкновение). При этом у ракеты боковое ускорение отсутствует. Это идеальный случай.
Но для такого наведения нужно:
- при командном наведении иметь два радара (для цели и ракеты) чтобы иметь весь набор данных для решения задачу скоростного треугольника. Т.е. это для наземных ПВО.
- в случае самонаведения использовать метод "пропорциональной навигации" (proportional navgation). Это когда ГСН пытается вычислить по пеленгу на цель такую свою траекторию, чтобы этот самый пеленг был постоянным. Это совсем не просто. Т.к. ракета после пуска ускоряется, а затем теряет скорость, то ее путь не есть прямая, даже если цель не маневрирует. Ну а если еще и маневрирует, то ...
3) Поскольку сложные смстемы ненадежны и требуют высоких технологий, то более простым командным методом наведения на цель является "наведение по лучу" (beam-rider), когда ракета удерживается командами на линии прицела (вспомним оператора ПТУРС). Здесь используется некоторое угловое упреждение, но траектория уже не идеальная, и путь ракеты длиннее и некое g требуется. Если не брать пусков с ракурсов лоб-в лоб, то в итоге ракета заходит с задней полусферы.
Наконец, самая примитивная система самонаведения, когда ГСН в каждый момент времени направляет ракету просто прямо на цель - наиболее часто используется в тепловых ГСН. Эта траектория самая неэффективная с точки зрения длинны пути, но он прост и надежен и приводит к заходу в хвост, что для тепловых ракет даже хорошо. Но от ракеты требуется исключительно высокая маневренность, особенно если маневренная цель будет пытаться удержать ее на траверзе, когда по мере сближения угловая скорость перемещения цели будет непрерывно возрастать.
4) Я не знаю точно, какие системы наведения моделируются в Ф2 для Р-77 или -73, но, при их удержании на линии 3/9, по искривлению видимого дымного шлейфа, похоже все они стремяться зайти в со стороны хвоста. То есть, видимо реализуется последний метод - ГСН тащит ракету прямо на цель.
Вот по этому то видимому искривлению шлейфа и можно (после интенсивных тренировок) находить момент, когда из вялотекущего удержани на 3/9 надо начать интенсивно доворачивать на ракету, сохраняя для изменения линии прицеливания ракеты максимальную угловую скорость, а для пущего ускорения, согласно классике, еще и сигануть вниз, используя дополнительную единицу g.
5) Могу свидетельствовать - это работает, по крайней мере в Ф2.3. Маневренный самолет может обдурить любую ракету. А необходимость визуального обнаружения ракеты в симе полностью совпадает с тем, что пишут о жизни реальные участники боевых вылетов.
6) Я только приветствую и поощряю математические прикидки при оценке эффективности маневров. Но надо бы откапать реальные допустимые g для ракет и их систем наведения. И просчитать потребные g для ракеты при вышеуказанном уклонении, когда угловое перемещение цели, вызванное траекторией самолета с допустимым для летчика 9g, ускоряется по мере сближения.
Например, пусть самолет летит на скорости 720 кмч (200 м/сек) и пусть - по окружности с перегрузкой для летчика 9g, а ракета на вдвое большей скорости по радиусу этой окружности. Какое боковое ускорение она будет испытывать на конечном участке, пытаясь сохранить свою траекторию попадания?
P.S. Многое из сказанного выше, сам я усвоил после чтения главы R.Show по описанию устройства ракет.
P.P.S. После знакомства с литературой по устройству самолетов и разговоров с техниками их обслуживающими, я начисто перестал понимать, как они летают и как тот, кто сидит внутри, может дожить до пенсии. А после ознакомления с принципами наведения и устройством ракет, я перестал понимать, как они вообще куда-либо попадают. Почему у них ГСН сразу после взлета не отказывает? Гироскопы-таки раскручиваются, а жидкий азот для охлаждения не выкипает, а транзисторы не перегорают?
И если пуля дура, то кто тогда ракета? Жупел?

[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 13-04-2001).]

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Dolphin:
Пусть ракета идет с максимальной перегрузкой в 30G

Я, кажется, понял, откуда взялась эта цифра.
В энциклопедии Ф2 для Р-77 и -73 указано:
g limit = 30 m/s2
Но это всего чуть более 3g (1g=9.8 m/s2)!
Все остальное в ваших рассуждениях справедливо, но лишний один g при уклонении все же не мешает.
Для сравнения, 22 m/s2 для AIM-120 и -9.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 13-04-2001).]

[Dolphin]

В энциклопедии вообще много чего понаписано, лучше ее вообще не читать )
У меня информация немного из других источников.
Наверное, подразумевалась перегрузка в 30 же,
а м/c^2 - это уже от балды написали (типа, ускорение - значит должно быть м/c^2).
Ракета с максимальной перегрузкой 30 м/c^2 - это даже не смешно, от такой и на Б-747 можно отманеврировать без особых усилий

[Dolphin]

> но лишний один g при уклонении все же не мешает
Об чем и речь
Давайте рассмотрим утрированную ситуацию.
Максимальная эксп. перегрузка самолета 1.5 (полтора "же")
Какое будет максимальное возможное ускорение ЦМ в начале петли из ГП? Ответ: 0.5*9.8=4.9 м/c^2. При выполнении "сплит-S"?
(Из перевернутого полета делаем петлю "вниз")
2.5*9.8=24.5 м/c^2. Во сколько раз радиус кривизны при маневре "вверх" отличается от такового "вниз"? В случае нашего дохлого летала в 5(!) раз. Что будет такое плюс-минус единичка для ракеты, с допустимой перегрузкой в 100G? (снова утрируем)
Почти ничего - минимальные радиусы кривизны будут относится как 99 к 101 ("вниз" и "вверх")
Таким образом, самолету выгоднее уходить вниз, чтобы загнуть траекторию с минимальным радиусом, ракете это тоже помогает, но эффект будет относительно слабый - ракетам приходится тянуть большие "же" из-за их большой скорости, а чем больше перегрузка тем менее заметно на траектории влияние силы тяжести.

[Crusader]

2flogger & Power.
Давайте.
------------------

[Crusader]

2CoValent
На этом адресе по прежнему сервер перегружен и файл временно недоступен (уже 2 месяца).
------------------

[JT]

В оправдание taurion'а
Я сегодня почитал описание AMRAAM AIM-120 (у Тома Клэйнси в Fighter Wing, не смейтесь),
так она действительно работает так, как taurion написал.
Т.е. у нее есть свой радар, своя инерционно-навигационная система.
Вот она и стоила $300.000 в ценах 1991 года.
Если что, могу отсканировать страничку...

[This message has been edited by JT (edited 14-04-2001).]

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Dolphin:
В энциклопедии вообще много чего понаписано, лучше ее вообще не читать )
У меня информация немного из других источников.

Остыньте. Похоже, вы в полемическом задоре слишком разгорячились и проявляете склонность к ляпсусам. Не указывать ссылки на источники, как делают в бульварных газетах, нам не пристало. Мы же хотим разобраться объективно.

quote:

Originally posted by Dolphin:
Наверное, подразумевалась перегрузка в 30 же, а м/c^2 - это уже от балды написали (типа, ускорение - значит должно быть м/c^2).

Увы, g - это по определению всего лишь ускорение свободного радения, равное 9.8 м/c^2 (см. учебник школьной физики). И больше ничего.

quote:

Originally posted by Dolphin:
Ракета с максимальной перегрузкой 30 м/c^2 - это даже не смешно, от такой и на Б-747 можно отманеврировать без особых усилий

Попробуйте.
Но есть еще тактика применения. Во Вьетнаме вначале зенитками загнали всех на высоту, где они стали летать безнаказанно стороем (включая В52), а потом привезли ракеты. Итог известен. "Фантомам" пришлось начать искать новую тактику и маневрировать. И начали вновь устанавливать пушки. И т.д.
А читать (если тошнит - просматривать) нужно все, но и все - критически переосмысливать, ничего не принимая на веру.

[Victor Ezergailis]

Не судите, да не судимы будете.
Не стоит ругать Tauriona. Его стиль выражать свои мысли немного труден для восприятия тем, у кого английский - второй язык. Есть же ирония, наконец. А суть всех его высказываний верна, готов подписаться под всеми его высказываниями.
Мои теплые поздравления всем по поводу годовщины благополучного исхода евреев из Египета!
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 14-04-2001).]

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Crusader:
Для обнаружения цели используйте любые средства: AWACS/EWR (может кто пояснит, что такое EWR?)

AWACS - Airborne Warning and Command System - самолет ДРЛО
EWR - Early Warning Radar - радар раннего предупреждения (наземный AWACS). Отличается частотами и назначением. Есть еще загоризонтные.

quote:

Originally posted by Crusader:
... F-pole (F-полюс, F-длина или что-то в этом роде...)

F-pole - это расстояние до цели в момент ее поражения (stand-off distance).
В равной во всем остальном ситуации, имея преимущество в высоте, вы можете использовать повышенную за счет высоты дальность полета своей ракеты и пустить ее раньше противника.
Имея более высокую скорость в момент пуска, вы уменьшаете время разгона ракеты и ее полет до цели будет короче во времени. А затормозив сразу после пуска, вы задерживаете возможный момент пуска противником.
Короче, элементарный закон сохранения энергии: Екин + Епот = const.

quote:

Originally posted by Crusader:
... dogfight или off-boresight

dogfight - с 1916 г. воздушный бой (в отличие от ракетного на дистанциях beyond visual range = за пределами видимости).
Терминология относительно наведения ракет.
Вспомним:
В режиме обзора (scan) антена импульсной РЛС качается, сканируя узким (3град) лучем область +30/-30=60град по горизонтали на 10град по вертикали в 4 прохода (вспомни метки на ИЛС). Узкий луч нужен для для пространственного разделения целей, а короткие импульсы радара - для определения расстояния по времени прихода отраженного сигнала.
Стабилизированную качалку антены вожно еще поворачивать вручную (автоматически при маневрировании) еще на +/- 60град по горизонтали и +60/-15град по вертикали, доведя возможную область просматриваеиого пространства до 120х120 град. Запомним эти 60 град, т.к. это ограничение совпадает и с ограничением угла поворота ГСН ракеты в режимах ШЛЕМ и проч.
По мере обнаружения целей, чтобы выбрать затем наиболее важную для стрельбы, переключают станцию в режим слежения на проходе (track-while-scan, TWS). Собственно, в этом режиме нет ничего примечательного - просто станция запоминает положение целей до последующкго их облучения сканирующим улчем.
Выбрав цель, захватывают ее (lock on), переводя станцию в режим слеженя (track), когда ее антена непрерывно направлена и с высокой частотой импульсов облучает только одну цель своим узким лучом. Если захватывают вас, то система оповещения об облучении СПО вместо попискивания начинает выть. Это ее детектор принимает сигналы от облучающей станции.
По мере сближения и переключения РЛС в режим БВБ, станция начинает быстро сканировать область 20х20град для скорейшего захвата цели в непосредственной близости:
vertical scan - режим вертикального сканирования
Если РЛС вышла из строя, у летчика остается еще одна возможность продолжения боя, нацеливая непосредственно саму ГСН ракеты в режиме ... (прошу прощения, из-за нашей сверхзасекреченности знаю только английский термин - bore) в пределах пресловутых 60град, или неподвижную ГСН с ее узким полем зрения 3град - ФИ-ноль (longitudal missile aiming - LNGT)в качестве последнего средства. Ноль наверное означает "все, кранты", а ФИ - от слова "фига"?
Режим ШЛЕМ (helmet-mounted terget designator ) - наверное пока наше главное внедренное новшество в практику БВБ и наша заслуженная гордость. Служит нацеливанию ГСН ракеты поворотом шлема летчика с помощью его же головы. У супостатов, похоже, такого пока в истребителях нет. У них шеи тонкие. Или толстые и не вращаются?
Так что, off-boresight это когда глаза пялятся не в одну точку, а наоборот, и голова вращается на 360 град.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 14-04-2001).]

[Darth]

2 Dolphin
> 'Вектор перегрузки не направлен, а вектор ускорения ВСЕГДА направлен в центр окружности при постоянной скорости
Дык правильно. Но Вы-то в формулу для радиуса кривизны подставили значение именно перегрузки, а не центростремительного ускорения. Так что результат отличаться будет, на косинус угла атаки (незначительно, конечно, но все же, для чистоты эксперимента )

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by JT:
Я сегодня почитал описание AMRAAM AIM-120 ... у нее есть свой радар, своя инерционно-навигационная система.
Вот она и стоила $300.000 в ценах 1991 года.

Ничего удивительного, таких в мире, не секрет, даже две: AIM-120 и наша Р-77.
Казус в том, что Quentin Parker "Taurion" назвал ее полуактивной, в то время как такая система наведения по определению является активной, т.е. сама подсвечивает цель.
Подсветка включается только на конечном участе траектории (последние 20, поэтому при стрельбе по маневрирующей цели летчику надо какое-то время продолжать сопровождение самолетной РЛС, после чего можно уносить ноги. Поэтому fire-and-forget зтесь довольно условное, для стрельбы по обезоруженным мирным лайнерам.
Вот чего нет у островитян (США весьма большой остров), так это ракет типа Р-27Т: всеракурсных тепловых с большой дальностью (70км), весьна оригинальных со всех точек зрения.

[Dolphin]

Так, по поводу источников. Пусть будет энциклопедия Ф2.5 от 1с, только что посмотрел - 30G, а не м/с^2 (в 2.0х вроде действительно было 3G). Устроит такая небульварность? (Когда подробно указывают источники - это скорее всего или обман или разведсводка)
Прикиньте хотя бы траекторную воронку ракеты с ограничением в 3G - это же неуправляемый снаряд, турбулентность на таких скоростях может создавать перегрузки такого порядка

[Darth]

> 'Ничего удивительного, таких в мире, не секрет, даже две: AIM-120 и наша Р-77.'
А чё сразу две-то? Еще AIM-54, а теперь и Р-27А/АЭ и Р-37.
А, вот еще:
> 'EWR - Early Warning Radar - радар раннего предупреждения'
Это Вы правильно перевели, но у нас принято говорить "РЛС дальнего обнаружения" (ДО).
> 'В режиме обзора (scan) антена импульсной РЛС качается, сканируя узким (3град) лучем область +30/-30=60град по горизонтали на 10град по вертикали в 4 прохода (вспомни метки на ИЛС). Узкий луч нужен для для пространственного разделения целей, а короткие импульсы радара - для определения расстояния по времени прихода отраженного сигнала.'
Вот меня все время интересовало, откуда на Eagle Dynamics взяли эту информацию?

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Dolphin:
Так, по поводу источников. Пусть будет энциклопедия Ф2.5 от 1с, только что посмотрел - 30G, а не м/с^2 (в 2.0х вроде действительно было 3G). Устроит такая небульварность? (Когда подробно указывают источники - это скорее всего или обман или разведсводка)

Еонечно устроит. Теперь можно разобраться где наврано, сравнив с другими источниками.

quote:

Originally posted by Dolphin:
Прикиньте хотя бы траекторную воронку ракеты с ограничением в 3G - это же неуправляемый снаряд, турбулентность на таких скоростях может создавать перегрузки такого порядка

Попробую. Если вы уже прикинули, выкладывайте - сравним.

[Victor Ezergailis]

2Dolphin:
Кстати, вот еще (из оригинальной документации на Ф1.5):
The R-73 employs aerodynamic control combined with vectored thrust. Tremendous manoeuverability (up to 12 Gs) is conferred by the missile's combination of forward-mounted canard fins, rudderons on the fixed tailfins and deflector vanes in the rocket nozzle.
Copyright © 1995 The Fighter Collection Ltd. Licensed to Mindscape, Ltd. All rights reserved.
То же на:
http://www.aviation.ru/Missiles/#R-73
И последнее.
Зарубежное военное обозрение №12, 1987:
Двигатель AIM-9L сжигает около 45кг топлива и работает около 2.2 сек, сообщая ракете суммарный суммарный импульс около 3600 кгс. Если считать, что ракета разгоняется за эти секунды до 700 м/с (2500 кмч), то снова получаем 320 м/с2 - те же пресловутые 30g! Но это разгонное ускорение, а не при маневрировании.
Буфф%!! Спецы, наверное, ржут над нами.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 16-04-2001).]

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Darth:
> А чё сразу две-то? Еще AIM-54, а теперь и Р-27А/АЭ и Р-37.

Конечно же ты прав. Про Феникс я упустил, т.к. эта корова была сделана против морских ракетоносцев, летающих по прямой. А вот на новые 27-е я обратил внимание только после твоего замечания. Интересно, не был ли Харьков тут примешан каким боком?

[Power]

2 Crusader: книгу Shaw я тебе на blues@mksat.net отправил. 4 части

[Dolphin]

2 Victor Ezergailis:
Насколько я помню 12g - максимальная перегрузка Цели (для Р-73)

[Dolphin]

> Попробую. Если вы уже прикинули, > >выкладывайте - сравним.
Так, похоже надо мной прикалываются
В трезвом уме обсуждать ракету с допустимой перегрузкой, которую можно пересчитать по пальцам одной лягушачьей лапки - это было бы слишком круто ))
В конце прошлой недели был нетрезв - отмечали сорокалетие запуска одного известного изделия Вот и побузил слегка на форуме - теперь читаю...
P.S. Нехорошо над пьяными дельфинами издеваться ))

[This message has been edited by Dolphin (edited 16-04-2001).]