Предложение по созданию редактора миссий

[Allen Hellex]

Обращаюсь к программистам и авторам различных миссий к ИЛ2/ЗС.

Много слов было сказано о корявости и неудобности полного редактора в самой игре. Ждать у моря погоды, значит не дождаться никогда. Объективно оценивая ситуацию, можно утверждать, что крайне наивно ожидать от разработчиков какой-то сложной системы. Фактически это должна быть специализированная геоинформационная система. Стоимость универсальной ГИС вроде ESRI ArcView:
http://www.esri.com/software/arcgis/arcview/index.html
составляет полторы тысячи унылых. Это сейчас, а пять лет назад, когда этот продукт имел версию не 8.4, а 3.0 он же стоил 3500$.

У меня большие сомнения, что разработчики будут гробить силы и время на разработку собственного продукта, чтобы продать его потом за 200р.

Что я предлагаю? Коль скоро у нас все же имеется доступ ко всякого рода полезным программам ;-) давайте воспользуемся ими для удобного редактирования миссий.
Конкретно предлагаю использовать MapInfo или ArcView с модулем экспорта в MIF.

Для редактирования потребуется всего ничего - привязанный в игровую координатную систему растр с картой и два конвертера из MIF-файла в файл миссии и обратно.

Оба этих файла представляют собой обычный текст, так что дело встает за относительно простой конверсией.

Дело, считаю, того стоит. Возможности профессиональных редакторов очень велики. Плюс миссию легко править, плюс вы всегда представляете расстояния; плюс поддержка скриптовых операций, типа расстановки техники по определенному закону, задание траекторий полета с учетом высоты, времени и других факторов; могу продолжить длинный список всевозможных прелестей. Реальную миссию (я не учитываю, конечно, сидение за книжками и проработку реализма) можно будет сваять за 20 минут.

Есть ли желающие поучаствовать в подобном проекте? Меня интересует главным образом создание конвертера. Картографические замороки беру на себя.

[luthier]

Я совсем не понимау вашеи цели. Пожалюйста подробно обясните какие именно проблемы в сушетвующем редакторе вы собираетесь решить, и что ваш продукт будет предлагать корреным образом новое. Будет ли какое то улучшения для игрока миссый, или это только для стоительства?

Я думау вам очень трудно будет доказать лично мне что вы не изобретаете велосипед заново, и что сотни или тысячи часов работы над вашим проектом не будут лучше потрачены на просто немного более времени с сушествующим редактором.

[Allen Hellex]

Поясню. Это нужно для человека, создающего миссии. Для игрока никакой разницы не будет. Игроку по большей части вообще должно быть безразлично, как именно эти миссии пишутся.

Относительно нескольких тысяч часов на продукт, это, пожалуй, многовато будет. Не думаю, что продвинутому программисту на конвертацию одного текста в другой потребуется так много времени.

Не хочу критиковать весь продукт в целом, но редактор там не на высоте, вы согласны?

Проблемы существующего редактора?
1. Нет copy/paste одного или группы юнитов
2. трудно задавать траектории отличные от линейных. Например, скажите бомбардировщику подниматься в районе аэродрома с высоты старта до 5-ти км. Как вы это сделаете? Нарисуете 10 кругов общим количеством точек в 80? А потом для каждой точки будете задавать высоту? А потом выяснится, что climb-rate вы задали неверно. Ага, надо было размер окружности прикинуть и посчитать. Ага, а как померить средний радиус той загогулины, что у вас получилась? По сетке? Ладно, придется все точки стререть и набить заново. Все точки не удаляются? Надо по одной?
Я вас уверяю - это очень утомительно и рутинно. В MapInfo с использованием скрипта это можно сделать гораздо быстрее и проще.
3. Отсутствие нормального зума. Эти мороки со слайдерами, уходящие корнями в первые DOS-редакторы ничего кроме раздражения не вызывают.
4. Надо просчитать движение колонны автомашин. Расстояние, проходимое ими опять по сетке прикидывать? А ведь можно в четыре щелчка получить его просто в километрах, не заморачиваясь с теоремой Пифагора на диагональных участках.
5. Надо "свести" группы воюющих в нужной точке в нужное время? Хм. комментарии излишни. Без "набитой" руки не получится.
6. Надо организовать сопровождение бомберов истребителями? Чтобы последние не сталкивались, надо аккуратно выписать их траектории и задать эшелонирование. Вручную? Вы же видите что из этого получается...

Мне продолжать?

Реально сейчас это делается методом проб и ошибок. А чего стоит по времени прогнать 15 минутную миссию? Чтобы на 10-ой минуте выяснить, что там что-то пошло не так. И не факт, что одной правкой можно это исправить.

Я предлагаю использовать готовый инструмент (разумеется тому, кому это надо)

[luthier]

Я лично пользуюсь полным редактором столько долго что для меня там все уже интуитивно, и честно для меня нет проблем с темы вешамы которые вы говорите. Цопы и пасте я легко делау в текстовом редакторе алт-табом из редактора, а с траекториямы и прочимы вешамы я как-то никогда большой проблемы не имел. Про зум я вообше молчу, это не проблема и даже не придирка, просто дело вкуса. Функционально делает все что надо.

В обшем, это все конечно только мое личное мнение и может в вашем мнении больше правды, но я уверен что если вы потратите в сушетвующем редакторе половину того времени которое вы собираетесь потратить на строительство нового все эти проблемы для вас исчезнут.

[Allen Hellex]

Не могу не признать логичность хода ваших мыслей. Согласен со многими пунктами, особенно в той части, где говорится, что наработанный опыт лечит многие недостатки.

Но может еще мнения будут? Разработчики миссий - есть потребность в альтернативном редактировании или нет?


copy/paste в текстовом редакторе? хорошо. а всю сцену за исключением точки старта/посадки сместить немного восточнее/западнее? слабо?

[Maximus_G]

То-то мы до сих пор ни в одной кампании не видели даже мало-мальски толково смоделированного участка фронта, лишь одинокие группы юнитов, ездящие туда-обратно... Еще бы. Попробуй расставь грамотно хотя бы с полтыщи наземных объектов.

[Allen Hellex]

О чем я и говорю.
Это же штучная работа получается. И править ее никто не будет - легче ничего не делать.
Сколько у нас имеется приличных наборов миссий? По пальцам пересчитать можно.
Автоматические генераторы - да, они делают часть работы, но далеко не так как хотелось бы, а отредактировать их работу - проще сделать заново.

В общем, надо!

[7IAP_Walter]

Originally posted by Maximus_G
То-то мы до сих пор ни в одной кампании не видели даже мало-мальски толково смоделированного участка фронта, лишь одинокие группы юнитов, ездящие туда-обратно... Еще бы. Попробуй расставь грамотно хотя бы с полтыщи наземных объектов.

А летать вообще будет с таким количеством? Хотя-бы статичным?

[BlackSix]

2 Maximus_G
Сделать настоящий бой не проблема, но всего лишь 100 танков полностью остановят компьютер средней конфигурации. Добавив туда ЗА, артиллерию и авиацию - что получим?

2 Allen Hellex
Редактор, поставляемый с ЗС + работа над миссиями в текстовом режиме - это полноценный инструмент для создания ЛЮБЫХ ситуаций.
Ваша проблема надумана, тем более что дизайном миссий сейчас занимается от силы человека 3-4, от них жалоб на редактор не поступало. Для кого тогда Вы собираетесь создавать этот продукт? Новичков этим не привлечешь.

[Allen Hellex]

Понял, вопрос снимаю.
Иными словами в ситуации "вам шашечки или поехать?" я попытался выбрать шашечки.
Увы мне тогда ;-)

В качестве завершения темы скажу все же, что лично меня полный редактор не устраивает совершенно.
Такая неуклюжая махина, что просто поражаешься, как на этом монстре были созданы все эти вещи.
Уважаю труд людей, которые были на это способны.

[Maximus_G]

К Лютьеру присоединился Блэксикс... интересно Может быть, действительно достаточно "набить руку", и мы не видим больших количеств объектов из-за нашего железа? С другой стороны, вспоминается тестовый трек с полётом мессера над Берлином, где в него стреляет умопомрачительное количество зениток... кругом вспышки, взрывы, трассы... и ничего, летало. Хоть и давно это было.

Вот если б можно было воткнуть в игру планировщик миссий для игрока, непосредственно перед вылетом - я думаю, это было бы принято подавляющим большинством голосов...

[Alibatros]

Меня другое интересует! Можно ли данными программами создать карту для Ил/ЗС. Ну естестно при наличии данных программ и эл. карт интересующих районов?(Очень хоца по родным местам полетат (Кишиневско-Ясская операрация)). А то Львовская область есть, а Оддеского округа нету.
Ну и другой вопрос Allen-у. Координаты и их точки привязки для существующих карт знаещь? А если ставить расстояние плюс минус полтора километра это мало что даст. Насколько я понял ты имеещь какое-то отношение к картографии?
Можно конечно взать реальную карту. А сверял карту Львова реальную и в игре, все соответствует. Да и остальные тоже. Можно их взять за основу. Ну а дальше сделать конвертор или свой редактор ну например в MapInfo.
Ну вообщем я к тому что это действительно можно сделать. Да и MapInfo легкая система, ArcGis намного сложнее и главное ее нету в свободном доступе (т.е. крэкнутую). Но я опять говорю о том что лучще бы сделать новые карты. Но вот как?

[luthier]

Чтобы сделать новую карту нужно:

1. Быть лицом приближенное к императору
2. Отлично знать полный редактор Ил2, Фотощеп и знать вешь или две о програмированние
3. Иметь кучу свободного времени. Даже маленькая онлаиновая карта заимет у новичка не менее 2-х месятсев работы по 40 часов в неделу. Большая карта - Нормандия с новымы обьектамы у меня заняла больше 4-h.

Но в обшем, пункт #1 самый важный. Редактор карт открывает большую часть кода IL-2, также как многие секреты того как веши сделаны. В публику выпустить это конечно невозможно, а индивидуальному человеку ОМ может это дать только если он его знает и 100% доверяет.

И потом конечно если вы не работаете на МГ, то редактор карт вам не просто дадут, а его нужно лицензировать

[Allen Hellex]

Alibatros, координаты привязки - это несложно, на мой взгляд.
Хотя и не без заморочек. Открываем исследуемую карту в полном редакторе, ставим на характерных точках (их достаточно трех) по одному объекту. сохраняем миссию.
открываем в MapInfo соответсвующую карту с диска дистрибутива ЗС и используя координаты из полученной миссии привязываем по трем точкам этот растр.

У меня есть стойкая уверенность, что карты имеют Non-Earth метровую проекцию, так что с этим проблем не должно быть.
Хотя я могу ошибаться, конечно.

По поводу соответствия действительности - есть некоторые допущения (например, дороги идут только под углами кратными 45°), гидрография несколько упрощена. Но в общем, те же обводы береговой линии Крыма очень похожи на правду.

Но нас не это в конечном итоге волнует - главное, это соответствие координат, которые мы поставим на карте координатам, которые окажутся в игре.

[Alibatros]

[MAIN]
MAP Smolensk/load.ini
TIME 12.0
CloudType 0
CloudHeight 1000.0
player 3GvIAP00
army 1
playerNum 0
[Wing]
3GvIAP00
[3GvIAP00]
Planes 1
Skill 1
Class air.LA_7B20
Fuel 100
weapons default
[3GvIAP00_Way]
TAKEOFF 154449.66 97717.30 0 0
NORMFLY 151256.04 94551.05 300.00 245.00
NORMFLY 153343.15 92646.02 300.00 245.00
NORMFLY 159618.52 98921.39 300.00 245.00
NORMFLY 157573.42 100714.35 300.00 245.00
LANDING 153293.53 96561.17 0 0
[NStationary]
[Buildings]
[Bridge]
[House]

Этот пример описывает координаты самолета на аэродроме. Если это и неземная система координат то сильно урезаная. Я конечно понимаю что координаты в других системах они просто дать не могли, МО их бы сильно не одобрило. В России система 42 года еще засекречена но и в MapInfo и в ArcInfo они присутствуют. Но и этих координат достаточно. И это радует. Можно печатать карты в масштабе.

Только вот если бы кто-то обяснил это поподробнее:
[3GvIAP00_Way]
TAKEOFF 154449.66 97717.30 0 0
NORMFLY 151256.04 94551.05 300.00 245.00
NORMFLY 153343.15 92646.02 300.00 245.00
NORMFLY 159618.52 98921.39 300.00 245.00
NORMFLY 157573.42 100714.35 300.00 245.00
LANDING 153293.53 96561.17 0 0
[NStationary]

В обед постораюсь сам разобратся.

[Alibatros]

Originally posted by luthier
Чтобы сделать новую карту нужно:

1. Быть лицом приближенное к императору
2. Отлично знать полный редактор Ил2, Фотощеп и знать вешь или две о програмированние
3. Иметь кучу свободного времени. Даже маленькая онлаиновая карта заимет у новичка не менее 2-х месятсев работы по 40 часов в неделу. Большая карта - Нормандия с новымы обьектамы у меня заняла больше 4-h.

Но в обшем, пункт #1 самый важный. Редактор карт открывает большую часть кода IL-2, также как многие секреты того как веши сделаны. В публику выпустить это конечно невозможно, а индивидуальному человеку ОМ может это дать только если он его знает и 100% доверяет.

И потом конечно если вы не работаете на МГ, то редактор карт вам не просто дадут, а его нужно лицензировать

Я конечно не представлен императору :o. Но интрестно дыло бы это уметь делать. А лицензоровать это целая морока. Вот если бы вместе с кем-то из приближеных это делать (ну что-бы не все секреты знать) , ну тады можно.

[Allen Hellex]

Originally posted by Alibatros

Только вот если бы кто-то обяснил это поподробнее:
[3GvIAP00_Way]
TAKEOFF 154449.66 97717.30 0 0
NORMFLY 151256.04 94551.05 300.00 245.00
NORMFLY 153343.15 92646.02 300.00 245.00
NORMFLY 159618.52 98921.39 300.00 245.00
NORMFLY 157573.42 100714.35 300.00 245.00
LANDING 153293.53 96561.17 0 0
[NStationary]

В обед постораюсь сам разобратся.

Это как раз искомые координаты и есть
NORMFLY - понятно, режим полета
15xxxx - долгота (метры)
9xxxx - широта (метры)
две последних цифры - скорость и высота полета, в каком порядке - не знаю, можно глянуть.
В любом случае это не Пулково 42, ибо там порядок цифр совсем иной. Я так мыслю, это некая местная СК.

Для нас важно наличие/отсутствие геометрических искажений с поправкой на кривизну поверхности. Вот тут я не до конца уверен. Но есть простая логика - если бы они помимо всех заморочек с ДМ/ФМ еще и всякими аффинными преобразованиями баловались, то это было бы еще тормозней.

[luthier]

Чего вы придумываете? Координаты простые кто ничто, просто по сетке, по квадратам.

[Allen Hellex]

Ну вот и расчудесно. Ну правильно, это просто моя привычка все на всякий случай усложнять ;-)

Раз по сетке\по квадратам, значит с привязкой проблем точно нет.

[Alibatros]

Ну не совсем по сетке! Вот привязать правильно и поставить километровую сетку, вот тогда будет правильно ИХМО.

[Alibatros]

Привязал карту Смоленска по методу многоуважаемого джина Allena. Теперь я точно могу сказать в каком масштабе я печатаю карту. А также могу постоить километровую сетку. Вернее десяти километрувую сетку.
У многоуважаемого джина Бороды карты тоже отличные, но по этим что я сейчас сделал маршрут могу проложить точнее. Но сдесь тоже много работы.

[Alibatros]

Меня как будто прорвало! :o
Стационарные обьекты поставил для привязки карты в MapInfo.

Ла-7 над Смоленском

[r0100_Way]
NORMFLY 154449.66 97717.30 500.00 0.00

NORMFLY - нормальный полет
154449.66 - координаты по Х в мм
97717.30 - координаты по У в мм
500.00 - Высота в метрах
0.00 - Скорость км/час

Стационарные обьекты БТ-7
[NStationary]
0_Static vehicles.artillery.Artillery$BT7 1 2429.97 3939.92 630.00 0.0

630.00 - раворот обьекта относительно севера, изначально было 360 градусов. Я вручную поставил 270, открыл редактор и увидел правильную картину. Объект развернулся на запад. Только вот одна проблема, Объект правильно развернут на север левым бортом а не мордой как должно быть ИХМО.
После перезаписи появилась цифра 630, т.е. 360 + 270=630.

0.00 - Скорость

1_Static vehicles.artillery.Artillery$BT7 1 2499.83 162099.58 360.00 0.0
2_Static vehicles.artillery.Artillery$BT7 1 185900.08 161899.97 360.00 0.0
3_Static vehicles.artillery.Artillery$BT7 1 189499.97 5099.95 360.00 0.0
[Buildings]

[GDV]

Вопрос к Илье Шевченко!
А как вы собираетесь к примеру расставлять телеграфные столбы вдоль дорог, не так что б в городе, а на приличном участке карты - по одному ?
Вот в таких случаях следовало бы разработчикам писать скрипты для того что б расставлять объекты от точки до точки...Может вы реализуете эту задумку во Втором фронте?

[luthier]

В редакторе карт есть немного больше возможностеи чем в простом редакторе ЗС

Потом, все равно можно было сделать достаточно легко, через текстовый редактор. Размножил тысячу линии в секции [НСтатионары] миссии и или простои программои или в ручную помениал им координаты. Дороги идут только по 45 градусов, по этому координату обектам давать очень легко.

[Молодчик]

Originally posted by Allen Hellex
В качестве завершения темы скажу все же, что лично меня полный редактор не устраивает совершенно.
Такая неуклюжая махина, что просто поражаешься, как на этом монстре были созданы все эти вещи.
Уважаю труд людей, которые были на это способны.

Полностью согласен. Для меня набросать миссию - это иной раз такое же развлечение, как и просто устроить эйрмясо в простом редакторе. Я понимаю "профи", утверждающих, что надо просто набить руку, но... Лично мне членовредительством заниматься не хочется, а хочется поиграть в конструктор с нормальным интерфейсом (про возможности речь не идет).

Хотя самую роскошную миссию все равно загубит ИИ. :mad: