Уважаемый Валерий,
До меня дошли слухи, что Мэтт Вагнер якобы дал понять широкой общественности (видимо, на http://www.lo-mac.com), что в "Лок-Оне" ракеты семейства Р-27 с ТГСН будут лишены радиокомандного режима, потому что, по его мнению, это соответствует реальности.
Пожалуйста, подтвердите или опровергните эту информации.
P.S.: Уж лучше опровергните...
Интересно, что такое слухи и как они `доходят`..
Итак, на указанном тобой сайте, в основном форуме.. в топике "MiG-29 Flight Manual now available"
Один из его модераторов извещает всех по адресу
http://www.schifferbooks.com/militar...764313894.html
можно приобрести плохо-переведенную, рассекреченную РЛЭ от настоящего МиГ-29.
В заключительном абзаце он обращает внимание на то что судя по этому источнику, нет у Р-27Т РК режима.
В незамедлительном ответе гос.Вагнер соглашается и говорит о необходимости реализации оного в LOCON-e.
Полная цитата его (единственного) ответа:
Ну тогда уж и до кучи предпоследний абзац тов.SwingKid:quote:
A very good point Andrew. In fact, this is a very common misperception and will be corrected in Lock On. Due to many incorrect publications, many people believe that the R-27T and TE have a DL capability. This simply is not so, it is IR homing all the way. As for why the big motor, the large motor provides excellent kinematics for medium to low aspect shots, where most heaters (AIM-9, AA-11, etc.) run out of juice very quickly.
-Matt
Мягких посадок,quote:
An example of the detail in this book: the R-27R missile uses inertial guidance when approaching a target from long range before it switches into SARH mode. In the inertial mode, the missile receives datalink course corrections through the sidelobes of the main seeker antenna. This one new fact has many implications and indicates that the IR-guided R-27T versions, lacking a radar antenna, don't receive datalink course correction. This has been an ambiguous point in many previous publications, including Fomin's book on the Su-27.
АЯ
сиашпи
А в Фланкере 2.51 он есть?! Как его включить, работать с ним? Интересно...quote:
Originally posted by Darth:
До меня дошли слухи, что Мэтт Вагнер якобы дал понять широкой общественности, что в "Лок-Оне" ракеты семейства Р-27 с ТГСН будут лишены радиокомандного режима...
Бо-о-о-оже, да они что там все, охренели, что ли?! Ну ладно Вагнер - тот еще спец по российским боевым системам - но как Andrew Pavacic мог такую фигню про sidelobes сморозить?! Все-таки неплохо и свою голову иметь на плечах - ГСН экранируется двигателем, что она там сможет получить по боковым лепесткам, даже с учетом дифракции на элементах конструкции ракеты?!
Да, спасибо за ответ, Chp
Валерий, пожалуйста, ни в коем случае не принимайте всерьез эти досужие домыслы! Совершенно очевидно, что:
1) антенны (петлевые или шлейфовые) радиооборудования Р-27 находятся в стабилизаторах, ближе к задней кромке (ибо больше им быть негде);
2) Р-27Т и ТЭ должны иметь режим радиокоррекции, иначе пусть особо умный тов. Вагнер попробует объяснить, для чего в источниках указываются дальности пуска Р-27Т/ТЭ на большой высоте в переднюю полусферу 70/120 км соответственно, и как он лично собирается попадать в цель на такой дальности (в ПП!) ракетой с ТГСН, запущенной в инерциальном режиме.
Вот, собственно...
А вообще, что-то у меня с течением времени растет беспокойство... Возникает впечатление, что продюсеры принимают меры, направленные на занижение боевой эффективности российских систем вооружений, представленных в "Лок-Оне", в угоду "мировому сообществу". Если коллектив Eagle Dynamics пойдет у них на поводу, нам будет очень неприятно.
"А черт его знает, что там есть" ((c) Юрий Деточкин, "Берегись автомобиля")quote:
Originally posted by FlyingTank:
А в Фланкере 2.51 он есть?! Как его включить, работать с ним? Интересно...
Есть режим коррекции для Р-27Т..Но только "Матовому" это,возможно,до лампочки..
Заодно попробуйте ему пояснить,что БРЭО МиГ-29(9-12) не есть равно БРЭО Су-27
Ну хорошо, а как Вы тогда объясните утверждение из одного из буклетов "Вымпела", что ракеты Р-27 имеют модульную конструкцию, поэтому на них может быть установлена любая ГСН (хоть Т, хоть Р) в "полевых условиях" (т.е. с использованием стандартного аэродромного оборудования)? А типов корпуса (в смысле силовой установки и оперения) имеется только два - собственно Р-27 и Р-27Э.
Теперь, с учетом вышесказанного, представьте: имеете Р-27Р(Э), снимаете с нее 9Б-1101К, устанавливаете ТГСН (кстати, какой у нее индекс?) - получаете Р-27Т(Э). Но антенны и волноводы оборудования радиокоррекции остались! И что ж они, в Р-27Т без дела простаивают (лучше сказать "пролёживают"
Короче, НЕ ВЕРЮ!
Я уже где-то и в рускоязычных изданиях такое встречал. Хотя возможно это перепечатки западного мнения. Кстати в мануале для Флакона RP5 тоже самое про Р-27Т написано.
Мне кажется, что это может быть правдой. Про семейство Р-27 всегда пишут, что ракеты модульной конструкции, один движок - две разные ГСН и автоматически проецируют данные по дальности Р-27Р(РЭ) на Р-27Т. Типа, она действительно может по энергии улететь на такую дальность.
С уважением,
ЧИЖ
Так, Чиж, то-то и оно, что, во-первых, данные по дальности отличаются от Р-27Р/РЭ в меньшую сторону (что вполне понятно, учитывая большее сопротивление ТГСН), а во-вторых (и это самое главное): ведь дальности 70 и 120 - это не расстояние, которое ракета способна пролететь (тогда еще такой показатель имел бы смысл), это же дальность пуска в переднюю полусферу! Вопрос: ну и нафига, собственно, приводить этот показатель, если в таких условиях ракета не применяется?quote:
Originally posted by Chizh:
... автоматически проецируют данные по дальности Р-27Р(РЭ) на Р-27Т. Типа, она действительно может по энергии улететь на такую дальность.
Абсолютно согласен, что на такой дальности ни одна тепловая голова не увидит.
Но с другой стороны, я не знаю больше ракет с ИК ГСН которые производят захват цели после пуска.
По дальности в переднюю полусферу тоже не все понятно. Ведь реально ракете пущенной с расстояния 120 км до цели надо будет лететь гораздо меньшее растояние из-за собственной встречной скорости цели.
Кроме того данные взятые из рекламных буклетов "Вымпела" отражают только максимальную аэродинамическую или баллистическую дальность при идеальных условиях и неманеврирующей цели.
Просмотрел сейчас некоторые источники по Р-27Т и нигде не увидел прямого утверждения, что она управляется радиокомандно. Вот про Р-27Р написано, а про Т нет.
В общем дело ясное, что дело темное.
Вот я знаю, что у Флоггера есть кое-какие вымпеловские буклеты с последнего МАКСа.
С уважением,
ЧИЖ
Я понял Ваш вопрос. Вы исходите из предположения, что блок радиокоррекции установлен на двигателе намертво, а меняется только голова. А если блок радиокоррекции встроен в ГСН 9Б-1101К?
Почему-то во многих источниках пишется про Р-27Р следующее: "Инерциальная с радиокоррекцией + полуактивная радиолокационная", а про Р-27Т только "Всеракурсная тепловая". Я так понимаю, что все эти данные переписаны из официальных проспектов Вымпела и нигде не упоминается про инерциалку с радиокоррекцией для модификации Т.
В принципе логика появления ракеты типа Р-27ЭТ есть. Повышенная тяговооруженность позволит перехватить скоростную цель на догоне, там где ракете класса Р-73 просто не хватит энергии догнать цель. Предположим что тепловая головка сможет захватить в заднюю полусферу на дальности 30 км что-нибудь типа SR-71 на форсаже. Так ведь для перехвата такой цели ракете придется преодолеть расстояние далеко не 30 км, а намного больше за счет убегания цели. Возможно 60 или более километров. Вот здесь и пригодится такой мощный движок.
С уважением,
ЧИЖ
Правильно, сам блок-то именно туда (в ГСН) и встроенquote:
А если блок радиокоррекции встроен в ГСН 9Б-1101К? Хотя подозреваю, что некоторые элементы вроде антенн могут располагаться в оперении.
Это бесспорно. Но хотел бы я посмотреть на такого умника, который сознательно ограничил бы дальность Р-27Э возможностями всеракурсной ТГСН! Круто, можем в переднюю полусферу стрелять на 120 км, а стреляем на 15 от силы...quote:
В принципе логика появления ракеты типа Р-27ЭТ есть. Повышенная тяговооруженность позволит перехватить скоростную цель на догоне, там где ракете класса Р-73 просто не хватит энергии догнать цель...
И по поводу стрельбы вдогон - как Вы думаете, как часто в типовом воздушном бою возникала бы ситуация, в которой Р-73 не могла бы догнать цель и требовалась бы Р-27Т или тем более ТЭ? Думаю, вероятность возникновения данной ситуации близка к нулю. Не, ну действительно глупо - МиГ-29 расстреливает в какого-нибудь F-15 все Р-27Р, затем заходит ему в хвост (!) и сажает вдогон Р-27Т
[ 21-02-2002, 13:46: Сообщение отредактировано: Darth ]
Понимаю ваш скепсис.
Возможно тепловая ракета без радиокоррекции появилась в силу каких-то неизвестных нам проблем с захватом цели ТГСН в полете. Ничего утверждать не буду, но повторю, аналогов ни в мире ни у нас я больше не знаю.
Про практику применения.
Вы знаете сколько Су-27 стоит в ПВО и какие у них задачи? Я думаю обьяснять не стоит. Так вот для них перехват на больших высотах и сверхзвуковых скоростях не является ненормальной практикой боевого применения. И ракета Р-27 разрабатывалась именно для комплекса Су-27 и только потом ими стали вооружать МиГ-29, так что он не показатель. Зато тепловая ракета без модуля радиокоррекции за счет ее автономности позволяет обстреливать цель двумя ракетами (Р-27Р + Р-27Т) одновременно даже на старых модификациях Су-27. Этим достигается значительно большая вероятность поражения.
Ну а для ближнего боя конечно Р-73. Но если вражина решил оторваться и уйти на форсаже, не грех ему вслед отправить Р-27Т.
С уважением,
ЧИЖ
Да. Ваша версия тоже имеет право на существование. Deadlock вышел
А в Вашей книге по радарам, часом, нет ничего, имеющего отношение к теме?
Спасибо, Darth! Коллектив Eagle Dynamics весь как один встанет на защиту родной боевой эффективности, так что "мировому сообществу" мало не покажется. Вспомним овеянное славой боевое прошлое наших разящих ракет в патчах к Фланкеру 2, от которого у супостатов до сих пор мурашки по телу пробегают, и будем достойны бессмертных традиций отечественного симулятостроения!quote:
Originally posted by Darth:
Валерий, пожалуйста, ни в коем случае не принимайте всерьез эти досужие домыслы!
А вообще, что-то у меня с течением времени растет беспокойство... Возникает впечатление, что продюсеры принимают меры, направленные на занижение боевой эффективности российских систем вооружений, представленных в "Лок-Оне", в угоду "мировому сообществу". Если коллектив Eagle Dynamics пойдет у них на поводу, нам будет очень неприятно.
Валерий Блажнов
Eagle Dynamics
Очень смешно
Не, серьезно, Валерий, г-н Вагнер находится под влиянием западных публикаций - а не мне Вам рассказывать, какую фигню там подчас пишут. Так что не поддавайтесь!
А что до "разящих ракет"
Дарт, я сейчас на работе, под рукой книг нет, но дома покопаюсь.
С уважением,
ЧИЖ
Спасибо, Чиж! Будем ждать
Пролистал пару книжек. Такое ощущение, что секретнее чем Р-27Т ничего нет. Про голову, режимы наведения, алгоритмы с формулами (!) для Р-27Р нашел. Про модификацию Т пишут только, что такая есть.
Но косвенно обозначил для себя такую техническую проблему с ТГСН: у них узкий сектор захвата. Т.е. сектор вращения датчика обычно достаточно большой до 45 градусов, но сектор захвата цели что-то около 12 градусов (у самой «крутой» Р-73 – 60 и 45 градусов соответственно). А т.к. пропорциональный алгоритм наведения направляет ракету со значительным упреждением, то в нужной точке активации головы цель просто не попадет в сектор захвата со всеми вытекающими. Может быть этот факт и заставляет производить захват цели тепловыми головками только до пуска.
P.S. Все это только мои предположения.
С уважением,
ЧИЖ
Так, уже лучше. Еще раз спасибо, Чиж, - хоть что-то
Вы правы насчет секретности Р-27Т - я тоже буквально нифига не нашел. Удивительное дело - никто не знает, одному Мэтту Вагнеру всё известно! "This simply is not so, it is IR homing all the way."
Yeah, it's IR homing all the way, all 120 km
Совершенно непонятно с сектором захвата.
Во-первых, я тут вчера где-то прочитал (уже не найду), что у 36Т (так, якобы, ТГСН Р-27Т называется) максимальный угол рассогласования оптической оси ГСН с продольной осью - 55 градусов. Еще сравнение с 9Б-1101К проводилось - у этой якобы 40.
12 градусов - это скорее всего поле зрения ГСН (+6/-6). На самом деле я более чем уверен в этом. А вот сама оптическая ось способна вращаться уже на 55°, ну или сколько там. Так что по совокупности этих параметров Р-27Т как раз превосходит "Р", т.к. не думаю, что ширина ДН приемной антенны у 9Б-1101 больше пары-тройки градусов в обе стороны. (Хотя это тоже мое мнение. Вообще, Вы заметили, что в данной теме наблюдаются только наши мнения?
Далее, Вы говорите: "у самой «крутой» Р-73 – 60 и 45 градусов соответственно". Может быть, там имелось в виду сравнение секторов обзора (предельных углов отклонения ГСН от продольной оси) Р-73 РМД-2 с РМД-1? Потому как цифры больно похожи, а ничего другого в голову просто не приходит.
И еще одна мысль - а давайте-ка сравним Р-27Т с Р-77 при действии против истребителей. А чего? Смотрите: дальность обнаружения двухдвигательного истребителя, идущего на "максимале", в переднюю полусферу у Р-27Т вряд ли намного меньше, чем у ОЭПС-27, т.е. 10-15 км. Дальность обнаружения такого же истребителя у Р-77 - 16 км. С полями зрения ГСН мы уже разобрались, но для простоты будем считать их равными. По кинематической дальности пуска Р-27Т находится в одной категории с Р-77, а Р-27ТЭ летает еще дальше.
ВЫВОД: для поражения цели на большой дальности в переднюю полусферу с применением радиокоррекции на инерциальном участке в Р-27Т/ТЭ могут (в принципе) использоваться те же алгоритмы, что и в Р-77 (а равно Р-27Р/РЭ, Р-33, AIM-54, AIM-120, AIM-7, ...
Что Вы обо всем этом думаете?
Да уж, инфы по тепловой головке - "кот наплакал".
Про захват я наверно не слишком ясно выразился. (опять же книги под рукой нет, чтобы процитировать) Насколько я понял 12 градусов это не поле зрения датчика (поле зрения всего около 3 градусов), а именно сектор вращения зеркала в котором может быть произведен захват. Про Р-73 (без М)было написано, что хотя сектор вращения головки +60-60 градусов, захват цели возможен только в секторе +45-45.
И еще мое ИМХО. При РК наведении радарная головка на подлете к цели может сориентировать свою антенну просто по макс. отраженному от цели сигналу и соответственно захватить ее, а тепловая головка вынуждена сама искать цель и не факт что найдет.
Сравнивать Р-27 и Р-77 не совсем корректно как изделия разных поколений. Но в принципе логика в вашем высказывании есть. Весь вопрос в недостатке информации по Р-27Т.
Кстати таже фигня с ракетой Р-24. Она тоже имела 2 варианта радарный и тепловой. И уже тогда на радарной стояла первая система радиокоррекции, но про тепловую опять никакой инфы.
С уважением,
ЧИЖ
> Да уж, инфы по тепловой головке - "кот наплакал".
Вы как в воду глядели
Что ж, не густо, но уже кое-что...
> Насколько я понял 12 градусов это не поле зрения датчика (поле зрения всего около 3 градусов), а именно сектор вращения зеркала в котором может быть произведен захват. Про Р-73 (без М)было написано, что хотя сектор вращения головки +60-60 градусов, захват цели возможен только в секторе +45-45.
Ой... Вот теперь я точно ничего не понимаю, особенно про Р-73. Если сектор обзора - 120 градусов (+60/-60), то почему сектор захвата - только 90? А нафига тогда было обеспечивать лишние 15 градусов в обе стороны? Не, тут что-то не так...
Про 12 градусов у Р-27Т: ну тогда это может быть +12/-12, как у "Сайдуиндеров" (которые не Х). Блин, это действительно маловато, особенно для стрельбы под большими курсовыми углами.
Но, я еще вот о чем подумал: ну и как же, собственно, наличие РК канала может помешать Р-27Т, независимо от возможностей ее ГСН?
Кстати, Чиж, Вы в прошлый раз сказали, что полистали пару книжек. А это каких? А то может и мне полистать
И про Р-27Р тоже хотелось бы побольше узнать. Когда у Вас будет время, не выложите ли этот материал? Думаю, и другим интересно будет. (Можно как-нибудь потом, это не горит)
> Кстати таже фигня с ракетой Р-24. Она тоже имела 2 варианта радарный и тепловой. И уже тогда на радарной стояла первая система радиокоррекции, но про тепловую опять никакой инфы.
Дык и про Р-40Т я тоже ничего не видел. Впрочем, и про Р-40Р негусто
Еще раз про сектор обзора ГСН. Тут мне Muxel с "Авиабазы КРоНа" ( airbase.uka.ru ) кинул ссылку на "Каталог вооружений 2001". Вот тут лежит: http://www.aeronautics.ru/archive/ru...talog_2001.pdf (63 Мб, картинки весьма низкого разрешения, остальное хорошо). Так тут о предмете нашего разговора в частности вот чего пишут:
"Всеракурсная Р-27 атакует цель при любом ее начальном положении в поле углов целеуказания ГСН, равному +50/-50 для ПАРГС и +55/-55 для ИГС [это они так ТГС называют]."
Так что вот. Издание серьезное, можно верить...
Опять же дают дальность пуска по цели типа "истребитель": 65 км для Р-27Т, 80 для Р-27ЭТ (как всегда забывая при этом указать, для какой это высоты). Ежу понятно, что все данные - в переднюю полусферу... Ну и как на 80 км без РК стрелять?
P.S.: Короче, для себя я вопрос решил - есть у нее радиокоррекция, иначе тем, кто приводит такие параметры дальности, надо головы поотрывать.
Осталось убедить Валерия
Кстати, он ведь так и не ответил на вопрос-то...
Вале-е-е-ери-и-и-и-ий, отзови-и-и-и-ите-е-е-есь!!!
[ 24-02-2002, 14:25: Сообщение отредактировано: Darth ]
Хочу дополнить и поправить ранее написанные предположения. С углом захвата головки Р-27Т(ЭТ) я облажался, в действительности он составляет +55-55 градусов. Так что проблема отсутствия канала радиокоррекции скорее всего не в этом. По данным из книги ГосНИИАС «Авиация ПВО России» академика Е.А.Федосова приводятся следующие углы целеуказания (но не граничных углов прокачки координатора) ракет: Р-60 (+12-12), Р-60М (+20-20), Р-73 (+45-45), Р-27Р (+50-50), Р-27Т (+55-55), РВВ-АЕ (+180-180(!)), Р-33 (+60-60). Очень интересные цифры по дальностям пуска ракет (ППС/ЗПС, км) Р-27 60/18, P-27Э 70/43, РВВ-АЕ 60/20, P-33 120/40.
Прямого утверждения отсутствия РК на Р-27Т так и не нашел, но зато нашел очередное косвенное подтверждение. Вот цитата из уже упоминавшейся мною книги: «Ракетам Р-24 и Р-33 нужны начальные условия по дальности, скорости сближения и угловой скорости линии визирования для решения в полете уравнений относительного движения. Жесткие требования по точности этой информации привели к тому, что к моменту пуска ракеты должен закончится переходный процесс на выходе фильтров, обеспечивающих вторичную обработку на борту истребителя. Это требование оказалось существенно ослабленным при появлении на ракетах Р-27Р и РВВ-АЕ системы радиокоррекции, исправляющей данные, введенные в полетное задание перед пуском». В этой цитате явно указывается РК на ракете Р-27Р и ничего не говорится про Т.
По данным Федосова дальность Р-27ЭТ в ППС уже 70 км. Опять же нет высоты.
Копаю дальше,
ЧИЖ
Попробую помоч вам - спрошу у своего препода по приводам на 702-й - они вживую работают, дела и связи имеют - мож поинтересуется у соответствующих знакомых.
А вот Р-27 разрабатывалась (как мне известно) и для мига и для сухаря одновременно: простая - для мига, Э - для сухаря. В книжке по Су-27 об этом хорошо написано, в книжке по Миг-29 вроде тоже упомянуто - книжки хорошие, доверять можно.
И один аргУмент в польза Дарта:
Р-27Т/ЭТ во всех источниках и всеми "высокими лбами" обзывается ракетой СРЕДНЕЙ дальности - значит ее дальность ПОРАЖЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ БОЛЬШЕ 15 километров, ТГСН на такой дальности практически применима ну максимум (субъективно) в 20% случаев - ну и на кой ляк такая ракета тогда сдалась? Дорогая и ТЯЖЕЛАЯ (особенно ЭТ).
В общем я считаю что на ней должна быть РК, иначе это бред с моторчиком.
Чистого неба!
Ваши права
Ответить с цитированием
