2 Valery - вопрос по Р-27Т/ТЭ

[Darth]

О, еще вопрос созрел: спросите, есть ли РК канал на Р-40Т/ТД. А то здесь прямая аналогия с Р-27Т/Р-27Р намечается - Р-40, похоже, также имеет модульную конструкцию, следовательно хвостовая часть скорее всего тоже унифицирована, а значит в Р-40Т сохраняется радиооборудование для РК (это был один из наших с KRoNом аргументов в пользу наличия РК на Р-27Т).

НО: здесь вот какой глюк. В брошюре "МиГ-25 и модификации" (Г. Дмитриев, С. Попсуевич, С.Серегин. Киев, 1995) пишут следующее:

"Ракета Р-40Р построена по аэродинамической схеме "утка"... имеет комбинированную систему наведения..."

Следующий абзац:

"Ракета Р-40Т отличается от Р-40Р установкой ТГСН, охлаждаемой жидким азотом (на АПУ). Применение ракеты осуществляется при использовании теплопеленгатора ТП-26..."

Следующий абзац (сразу за абзацем про Р-40Т, привожу целиком):

"Если пуск ракеты произошел на дистанции большей, чем та, на которой ГСН способна сама подсвечивать цель, то она управляется по командам автоматики, установленной на борту ракеты [там вообще-то в этом месте написано "самолета", но это явная ошибка редактора], с радиокоррекцией или без нее, до дистанции, пока ГСН сможет сама подсвечивать цель. Если пуск ракеты произведен на дистанции, когда ГСН сама может подсвечивать себе цель, то Р-40 наводится на нее автоматически, используя команды своей ГСН."

Ну и чего Вы об этом думаете? Понятно, что "мурзилка", и все же возникают вопросы...

Далее, в этой же брошюре в конце раздела, посвященного вооружению МиГ-25 приводятся следующие дальности пуска: Р-40РД - 80 км, Р-40ТД - 25 км. Очевидно, что если бы была радиокоррекция, Р-40ТД летала бы значительно дальше 25 км (с тем же двигателем-то!). Противоречие косвенно объясняется в одном из номеров "Вестника авиации и космонавтики", где были те же данные, но с оговоркой о том, что дальность для Р-40ТД указана для пуска в ЗП. Из чего можно сделать вывод, что РК там нет. А потом распространить этот вывод на Р-27Т, т.к. ситуация схожа.

Короче, интересно, что Ангельский думает по этому поводу.

[Darth]

Andrew,

> If you really mean to discredit all "open sources," you can only be seeking classified information

Ehhhh... Is my English that bad? Where have I ever used the word "discredit"? Who said anything about classified information? In Russia there's no way one can gain access to it without being entitled to - otherwise disclosure of such information, however collected, constitutes treason (article 275 of the Russian Criminal Code, carries up to 20 years of imprisonment - I am certainly not looking forward to it ).

So I don't get it...

[muxel]

quote:

Originally posted by Darth:

А Вы его спросите, почему он так думает? Откуда информация? Если из открытых источников, то мы с их полезностью в этом вопросе уже разобрались. Если же он "что-то еще" знает, то это меняет дело...

Хм, глупо задавать такие вопросы, никто не будет афишировать свои "закрытые" источники информации, ибо сами знаете чем это грозит... Для всех только "открытые источники".

quote:

Во, спросите его, установлен ли автопилот на Р-73? Если нет, как он объясняет дальности пуска в ПП - 30 для РМД-1 и 40 для РМД-2. ГСН там не увидит нифига!

Так по моему это же баллистическая дальность, а не практическая...

По остальным вопросам попробую спросить, но вы опять упираетесь во всякие мелкие детали, которые выяснять как то не очень удобно при коротких встречах...

[Darth]

> Хм, глупо задавать такие вопросы, никто не будет афишировать свои "закрытые" источники информации, ибо сами знаете чем это грозит... Для всех только "открытые источники".

Не, да я ж не то имел в виду! Дело в том, что я о нем ничего не знаю - только фамилию слышал, и то не помню где. Так вот, если он просто аналитик - это одно, а если он имел (имеет) непосредственное отношение к ракетостроению... Сами понимаете Так что весь вопрос в степени доверия к его мнению. Ракетчикам я как-то больше верю...

[ 28-02-2002, 02:15: Сообщение отредактировано: Darth ]

[muxel]

quote:

Originally posted by Darth:

"Если пуск ракеты произошел на дистанции большей, чем та, на которой ГСН способна сама подсвечивать цель, то она управляется по командам автоматики, установленной на борту ракеты [там вообще-то в этом месте написано "самолета", но это явная ошибка редактора], с радиокоррекцией или без нее, до дистанции, пока ГСН сможет сама подсвечивать цель. Если пуск ракеты произведен на дистанции, когда ГСН сама может подсвечивать себе цель, то Р-40 наводится на нее автоматически, используя команды своей ГСН."

По моему тут понято, что речь идет о "радийной" ракете.

[muxel]

quote:

Originally posted by Darth:

Так вот, если он просто аналитик - это одно, а если он имел (имеет) непосредственное отношение к ракетостроению... Сами понимаете Так что весь вопрос в степени доверия к его мнению. Ракетчикам я как-то больше верю...

А мне вы верите ? Впрочем это уже офф-топик...

[ 28-02-2002, 02:58: Сообщение отредактировано: muxel ]

[Darth]

> А мне вы верите ?

Подчас даже больше, чем ракетчикам

Но Вы же сами в начале придерживались мнения о наличии РК. А что теперь?

[Chizh]

Попытаюсь изложить свои мысли по порядку.

Очень интересное наблюдение сделал SwingKid. Действительно, тепловые ракеты никогда не подвешивают между мотогондолами, что в случае ИНС на борту было бы возможно. Это дополнительный аргумент для подтверждения отсутствия ИНС на борту ракеты. Я все больше убеждаюсь, что это так.

Про Р-77.
На последнем МАКСе я очень детально разглядывал решетчатые рули и систему их раскладывания. Выглядит все очень просто, если не сказать – дубово. Уверен на 99% что в них нет никаких антенн. Выглядят они выфрезированными из цельного куска стали. Тем более что на шарнире подвески рулей не было видно никакой проводки. Рули очень похожи на подобные, применяющиеся на баллистических ракетах.

Про Р-40Д.
Ситуация аналогичная Р-27Т.
От НИИАС информация такая: «Тип системы наведения: 1.Инерциальное наведение, самонаведение с захватом ПАРГС на траектории. 2.ИГС с охлаждением азотом»
Так что я думаю, на всех наших тепловых ракетах НЕТ никакой ИНС и РК.

[muxel]

Имел сегодня разговор на эту тему с Ростиславом Ангельским (в журнале "Авиация и космонавтика" #1 2002 начался цикл его статей по УР "В-В"). Он мне сказал, что _насколько он знает_ канала РК на ракетах семейства Р-27Тх НЕТ. И все преимущества ракет Р-27Тх перед Р-73 это повышенная энергетиика, что немаловажно при стрельбе вдогон в ЗПС. Что же касается приводимых везде дальностей пуска этих ракет, то к этому надо относится критически ("на заборе тоже написано" , немного перефразируя Р.А.), может по МиГу-25 на форсаже такая дальность и обеспечивается . Если есть еще вопросы к Р.Ангельскому, могу попробовать их ему задать.

[Darth]

Wow! The last person I expected to see in this thread is you, Andrew! Welcome!

> I am disappointed to see that in the end, we discuss probabilities, uncertainties, and the "western" and "our" beliefs.

So are we. Unfortunately, we failed to establish the truth. For now.

> I was assured that the goal was to determine the truth, and I am disappointed to see that this has now been abandoned for "two years later at MAKS," and that the real objective was not to determine the truth, but to press the probabilities.

No, all those stupid remarks of mine, about "two years later", and that "I am delighted to hear that R-27T will remain to be fitted with inertial nav system in "Lock-On"", etc., were of purely humorous nature - perhaps this is such a kind of humour that only Russians understand? See, we are a bit tired of the week-long research work, particularly considering that, strictly speaking, no result was obtained. The matter is still undecided.

But looks like we ran out of sources. In such a situation the provisional answer can be given on the balance of probabilities only. I guess all the participants of this thread now agree that weighing all the arguments for and against, the probability of R-27T being fitted with INS with command update capability is higher than the other option. Therefore, I think at this stage Valery's decision to leave it as it is is absolutely right.

> But I encourage you to not stop the research.

We won't. Two persons in this thread (Flogger and Han) already promised to talk to professionals, and other contacts are currently being pursued. The research continues.

> Look at the R-27T in the photos and books, on the Su-27 aircraft. It is always mounted on the wing. Only the R-27R can be mounted under the engines.

But is it so? The last assertion of yours doesn't immediately follow from the first one.

> If it had a datalink course correction, this would not be necessary for the beginning of the flight.

But R-27T can acquire a target on its own (independently of the radar), while R-27R cannot. Therefore, in order to derive full advantage of this feature (for instance, couple the 36T with IRST or HMS) it is highly desirable that R-27T be mounted on the wing, since R-27R doesn't care much anyway. I guess the same goes for ARH missiles - it should also be undesirable to mount them on belly and nacelle racks, for the very same reason.

No, while this argument should be researched in more detail, it doesn't seem very strong. But thanks anyway, for I've never given it a thought

> Let us determine the real answer and use the real tactics of real Russian pilots in Lock On.

Oh, if only everything depended on us!

Чиж, что думаете? По поводу того, что Р-27Т не подвешивается под фюзеляж и мотогондолы?

[Darth]

Ого, как народ-то к ночи оживился! Flogger, Muxel, извините, Вас не заметил

2 Muxel

Ну вот, опять двадцать пять Кто говорит "есть", кто говорит "нет", но при этом, что характерно, никто не знает точно. Прям заговор какой-то!

А Вы его спросите, почему он так думает? Откуда информация? Если из открытых источников, то мы с их полезностью в этом вопросе уже разобрались. Если же он "что-то еще" знает, то это меняет дело...

> Если есть еще вопросы к Р.Ангельскому, могу попробовать их ему задать.

Попробуйте его спросить, какого типа антенны радиооборудования установлены на Р-27, где они размещаются и как сигнал подводится к блоку ИСУ. А то мне товарищ с "Вымпела" на МАКСе'99 сказал следующее: антенны петлевые, размещаются в килях в диэлектрических вставках по задней кромке, сигнал подводится по радиочастотному кабелю, встроенному в стенку двигательного и центрального отсеков. И вроде бы все логично, а только он всё это уж больно неуверенно говорил... Так что проверить не мешает.

А заодно интересует, где находятся антенны на Р-77. Неужели в решетчатых рулях?

Во, спросите его, установлен ли автопилот на Р-73? Если нет, как он объясняет дальности пуска в ПП - 30 для РМД-1 и 40 для РМД-2. ГСН там не увидит нифига! Выходит, или имеется режим захвата на траектории (а тому есть косвенное подтверждение - работы по оснащению Р-60 автопилотом с целью придания ей возможности захвата на траектории прекратились с принятием на вооружение Р-73. Источник назвать не могу - не помню, где это прочитал), или... Ну или врут безбожно Тогда можно будет сделать вывод и о реальной достижимости заявленных параметров дальности в ПП для Р-27Т.

[Darth]

Кстати, по поводу размещения антенн в Р-77, вот фотография, найденная Andrew:

http://cvn11437.narod.ru/Sukhoi/R-77.jpg

Я обозначил представляющие интерес элементы цифрами. Лично мне элемент № 4 как-то сразу приглянулся, но есть и иные варианты. В частности № 3 - то, о чем я говорил ранее (про отражение от руля).

Что Вы думаете? Особенно что такое № 1 и № 2?

[Chizh]

Я думаю, что №4 это законцовка обтекателя кабельной сети (такой есть почти на каждой ракете). №3 это банальный обтекатель шарнира.
А вот №1 и 2 действительно похоже на какие-то датчики.
Решетчатые рули расчитываются исключительно из соображений аэродинамики т.е. потребного Су от угла атаки, интереференции скачков уплотнения и т.д.

[Darth]

Угу, понятно.

А как Вы думаете, может ли быть № 2 щелевой антенной? Не знаю насчет № 1 - уж больно длинный он какой-то... Скорее всего это лючок для обслуживания рулевых приводов.

[Valery]

quote:

Originally posted by Chizh:
Может ли кто привести источник где русским по белому открытым текстом написано, что у Р-27Т есть ИНС+РК?

http://airwar.ru/weapon/avv/r27.html

Читаем:

"В систему управления ракет помимо головки самонаведения входит инерциальная навигационная система с радиокоррекцией."

[Fedorov]

quote:

Originally posted by Darth:

Спасибо за "Мику". А откуда это? А то фраза интересная: " Всеракурсная ИК ГСН может запираться на цель как до, так и после пуска ракеты" - похоже на перевод...

Источник: белорусский справочник Ю.В. Гордеенко, В.П. Морозов Военная Авиация.
Да, конечно перевод, ракета-то "ихняя", а в оригинале было наверно что-то типа lock on target.

[Fedorov]

В связи с обсуждением у меня возник вопрос по терминам: максимальная дальность пуска и баллистическая дальность это одно и тоже или нет?

[<Storm>]

Уважаемые коллеги!

Darth просил передать, что у него ISP полетел сервер на несколько дней, поэтому он просит прощения за то, что в ближайшее время не сможет принять участия в дискуссии.

[Han]

Баллистическая дальность - это если ракету использовать как "а в чистом поле - система "Град"..."
МДПуска - это максимальное расстояние между носителем и целью в момент пуска
А вот есть еще понятие "Максимальная дальность поражения" - это максимальное расстояние между целью в момент попадания и носителем в момент пуска; то есть это полное перемещение ракеты от момента пуска.
Чистого неба!

[Chizh]

Валерий, да я читал эту страничку. Могу еще много подобных фраз привести. В результате изучения некоторых интернет источников и нескольких книг сложилось впечатление, что все пересказывают одни и те же слова вычитанные из официальных проспектов Вымпела. Обычно (как на указанном Вами сайте) приводятся максимальные параметры для всего семейства ракет Р-27(Э). Т.е. пишут что-нибудь типа: «максимальная дальность Р-27Э – 120 км.» При этом основной упор делается на ракеты с радиолокационной головкой и все описывают именно радарную модификацию. Про тепловую обычно говорят, что такая есть, называется Р-27Т(ЭТ), охлаждается жидким азотом, ресурс бортовой системы охлаждения – 3 часа и ни слова про методику наведения и пуска. Иногда просто под копирку переписывают данные по дальности с соответствующей радарной модификации. И это по большому счету верно, ведь двигатель у тепловой ракеты тот же и поэтому она потенциально может улететь на баллистическую дальность в 120 км. Но как работает система наведения, я не нашел нигде. Т.е. если бы я увидел в авторитетном источнике фразу типа: «Ракета Р-27Т имеет инерциальное управление с радиокоррекцией с захватом цели на конечном участке ИК ГСН» все вопросы бы сразу отпали. Но такого я нигде не нашел.
Но зато есть много косвенных подтверждений (некоторые я процитировал в этом треде), что ИНС+РК стоит исключительно на радарных модификациях, в результате анализа всех этих непрямых утверждений я склоняюсь к мысли что тепловые ракеты семейства Р-27 не имеют на борту инерциальной системы наведения, не имеют радиокоррекции и требуют перед пуском захвата цели собственной тепловой ГСН.

С уважением,
ЧИЖ

[Valery]

quote:

Originally posted by Chizh:
Валерий, да я читал эту страничку. Могу еще много подобных фраз привести. В результате изучения некоторых интернет источников и нескольких книг сложилось впечатление, что все пересказывают одни и те же слова вычитанные из официальных проспектов Вымпела. Обычно (как на указанном Вами сайте) приводятся максимальные параметры для всего семейства ракет Р-27(Э). Т.е. пишут что-нибудь типа: «максимальная дальность Р-27Э – 120 км.» При этом основной упор делается на ракеты с радиолокационной головкой и все описывают именно радарную модификацию. Про тепловую обычно говорят, что такая есть, называется Р-27Т(ЭТ), охлаждается жидким азотом, ресурс бортовой системы охлаждения – 3 часа и ни слова про методику наведения и пуска. Иногда просто под копирку переписывают данные по дальности с соответствующей радарной модификации. И это по большому счету верно, ведь двигатель у тепловой ракеты тот же и поэтому она потенциально может улететь на баллистическую дальность в 120 км. Но как работает система наведения, я не нашел нигде. Т.е. если бы я увидел в авторитетном источнике фразу типа: «Ракета Р-27Т имеет инерциальное управление с радиокоррекцией с захватом цели на конечном участке ИК ГСН» все вопросы бы сразу отпали. Но такого я нигде не нашел.
Но зато есть много косвенных подтверждений (некоторые я процитировал в этом треде), что ИНС+РК стоит исключительно на радарных модификациях, в результате анализа всех этих непрямых утверждений я склоняюсь к мысли что тепловые ракеты семейства Р-27 не имеют на борту инерциальной системы наведения, не имеют радиокоррекции и требуют перед пуском захвата цели собственной тепловой ГСН.

С уважением,
ЧИЖ

Извини, но там черным по белому написано, что ИНС с РК установлена ПОМИМО любых ГСН, что представляется наиболее естественным со многих точек зрения, учитывая явно выраженную направленность конструкторов на унификацию вариантов данного изделия. Ни один из приведенных аргументов против этого серьезной критики не выдерживает, что весьма успешно демонстрирует здесь Darth. Ни одной такой же недвусмысленной фразы здесь приведено не было. Согласен с тем, что любая фраза в открытом источнике - это не гарантия истины, однако других нет и не будет. В любом случае, я сторонник реализации в ЛокОне именно варианта с ИНС+РК хотя бы потому, что риск и последствия ошибки для игры в данном случае представляются значительно меньшими.

[Chizh]

Валерий, я абсолютно понимаю ваши стремления унифицировать ракеты этого семейства. До недавнего времени я был абсолютно согласен с Вами. Но меня насторожило отсутствие упоминания об ИНС абсолютно во всех описаниях ракет Р-27Т(ЭТ). Даже на приведенном Вами сайте про Р-27Р написано: «Ракета разработана предприятием ГосМКБ «Вымпел» и представляет собой вариант ракеты Р-27, имеющий инерциальное управление с радиокоррекцией и полуактивное радиолокационное самонаведение на конечном участке полета», а про Р-27Т – «В отличие от других вариантов ракеты Р-27, эта управляемая ракета класса «воздух-воздух» снабжается инфракрасной головкой самонаведения». И все… Меня это настораживает. Обычно в рекламных буклетах обязательно описываются все фичи того или иного изделия, но почему-то тут упорно молчат про ИНС. Вас это не смущает? Кроме того, если читать дальше мы увидим следующую строчку про Р-27Т – «Хотя ракета имеет меньшие размеры, массу и дальность пуска, чем другие ракеты семейства Р-27…». А почему собственно при одинаковых движках она имеет меньшую дальность? Это может быть еще одним косвенным подтверждением отсутствия ИНС на борту.

Конечно прямых утверждений об отсутствии ИНС+РК на тепловых ракетах я тоже пока не встречал. Поэтому вопрос остается открытым, до предъявления более веских доказательств.

P.S. Валерий, я конечно в любом случае приобрету ваш продукт. Просто будет немного обидно если эта ракета окажется нереальной.

С уважением,
ЧИЖ

[Valery]

quote:

Originally posted by Chizh:
«Хотя ракета имеет меньшие размеры, массу и дальность пуска, чем другие ракеты семейства Р-27…». А почему собственно при одинаковых движках она имеет меньшую дальность? Это может быть еще одним косвенным подтверждением отсутствия ИНС на борту.

Вот именно - косвенным, а ты сам просишь прямых. Размеры действительно разные на ~30см (7, но тепловая ГСН действительно заметно меньше по размеру. Массы в таблицах приведены практически одинаковые. А дальности соответственно 80км и 70км - для рассматриваемого вопроса разница не принципиальная. Если бы на ракете с тепловой ГСН отсутствовала ИНС+РК, то разница была бы в разы просто в силу малой дальности захвата цели тепловой ГСН. Отсюда вывод: если мы остановимся на гипотетическом варианте Р-27Т без ИНС+РК, то останемся вовсе без обоснованных ТТХ, и нам придется высасывать их из пальца, что тебе самому вряд ли понравится. И кому захочется подвешивать на пилоны полтонны практически бесполезного груза?

[ 01-03-2002, 17:43: Сообщение отредактировано: Valery ]

[Darth]

А вот и я. Соскучились?

Ну, во-первых, спасибо Storm'y за работу в качестве радиорелейного узла Блин, и нифига себе у провайдера авария была - на три с половиной дня Интернет вырубился! Такого за всю двухлетнюю историю их существования не было.

В остальном согласен с Валерием, пока мне добавить особенно нечего. Разве что Joint на "Авиабазе" сказал, что это за методички были, в которых "русским по белому" было написано о наличии ИСУ с РК на Р-27Т - вот:

quote:

МАИ 7 факультет - вооруженцы и прицельщики, каф. не помню (я другой факультет заканчивал, у нас по вооружениям просто курс шел) по моему 703 - как раз ракетчики В-В. Это в 9ом и 7ом корпусе.

Так что еще один документ есть в нашем распоряжении. Который вряд ли можно к "мурзилкам" причислить

2 Чиж

&gt; А почему собственно при одинаковых движках она имеет меньшую дальность?

Дык у нее и лобовое сопротивление побольше будет. Я вообще удивлен, что они не приняли никаких мер по его снижению. Могли бы хоть "шпильку" поставить, как на "Иглах" или "Трайденте", чтоб вершину конуса Маха от обтекателя отодвинуть.

[Chizh]

Уфф… Устал я с вами бодаться. В конце концов пусть амы доказывают, что Р-27Т не так летает. Нам выгоднее то, что делает Валерий.

Но я хочу еще раз процитировать пару абзацев из книги Широкорада про ракеты Р-27.
«В варианте ракеты с радиолокационной головкой самонаведения реализован комбинированный способ наведения на цель, позволяющий максимально использовать баллистические возможности ракеты, превышающие в 2-2,5 раза дальность захвата цели головкой. На начальном участке траектории применяется инерциальное наведение на «математическую» цель с радиокоррекцией ее положения и скорости при маневре цели (по информации с носителя, передаваемой по радиолинии). На конечном участке после захвата цели используется самонаведение.
Ракета Р-27Т (ЭТ) - вариант ракеты Р-27Р (ЭР). Она комплектуется инфракрасной (тепловой) головкой самонаведения. Время непрерывной работы с включенной системой охлаждения фотоприемного устройства — 3 ч. В инфракрасной головке самонаведения предусмотрена работа системы (при снижении параметра по дальности захвата) при отсутствии на борту носителя хладагента перед взлетом. При захвате цели информационной системой носителя на ракету выдается угловое целеуказание. При попадании цели в поле зрения координатора ракета осуществляет захват и автосопровождение цели. При отсутствии информации с борта носителя предусмотрена работа ракеты в автономном режиме, который устанавливается летчиком из кабины.»

Вы где-нибудь видите упоминание про радиокоррекцию у 27Т? Насколько я понимаю автор указывает на то, что ракете нужно угловое целеуказание перед пуском в отличие от 27Р.

Вот еще интересная инфа с одного немецкого сайта: http://www.fabulousfulcrums.de/Waffen_e.htm
R-27T (AA-10b / Alamo B)
This is the infrared version of the R-27. The missile gets all relevant target data just prior launch and then steers towards it. It is looking for infrared energy radiated by the target aircraft (exhaust) and once accquired it homes onto.
Launch distance upto 20km (very dependant on the magnitude of radiated IR energy)

Конечно не самый авторитетный источник, но отражает общее НАТОвское мнение относительно этой ракеты.

С уважением,
ЧИЖ