Реальные и гипотетические последствия (авиация) Битвы за Британию

[RB]

И так последняя попытка подискутировать в без феймовом режиме.

Не ужели мы на это не способны ?:confused:

Еще раз убедительная просьба по возможности авиация только.

[Polar]

Андрей, об чем спорим-то?
Я уже запутался...

[ALF]

За флейм будем дёргать зубы

[Edmund BlackAdder]

Шо, опять ??? (с) Жил был пес

[Irinel]

За флейм будем дёргать зубы

Я же говорила - прийдет ALF и раздаст "березу"

Люди! Вам не надоело?

[RB]

Originally posted by Polar
Андрей, об чем спорим-то?
Я уже запутался...

Да не спорим а пытаемся выяснить

P.S.Ну если народу не интересно то нафиг тогда эту тему

[FilippOk]

Если пытаемся что-то выяснить - нужно чётко и коротко поставить вопрос.
Потому что нынешняя формулировка (см. сабж) - крайне некорректна. Она слишком широка.
Последствия для авиации Битвы за Британию?
Да одно только главное последствие для авиации и было: англичане научились делать много самолётов и летать, немцы потеряли много самолётов и разучились летать. Всё. Остальное, имхо, оффтоп.

[RB]

Originally posted by FilippOk
Если пытаемся что-то выяснить - нужно чётко и коротко поставить вопрос.
Потому что нынешняя формулировка (см. сабж) - крайне некорректна. Она слишком широка.
Последствия для авиации Битвы за Британию?
Да одно только главное последствие для авиации и было: англичане научились делать много самолётов и летать, немцы потеряли много самолётов и разучились летать. Всё. Остальное, имхо, оффтоп.

Хорошо попытаюсь:

1) Повлияла ли потеря самолетов и опытных пилотов после Битвы за Британию на Люфтваффе - фактически или гипотетически ?
2) Была ли проиграна или выиграна воздушная война между Британией и Германией в 1940? А может стороны сошлись на ничью ?

[FilippOk]

1. Разумеется. А что, могла не повлиять?
2. Документированного ответа не найти. Возможны только личные мнения и эмоции. Отсюда и флейм.
Имхо: ничья вначале с нокаутом Люфтваффе в третьем раунде.

[Polar]

Originally posted by RB
Хорошо попытаюсь:
1) Повлияла ли потеря самолетов и опытных пилотов после Битвы за Британию на Люфтваффе - фактически или гипотетически ?

Безусловно и бесспорно. А вот о степени влияния - можем спорить.

Originally posted by RB
2) Была ли проиграна или выиграна воздушная война между Британией и Германией в 1940? А может стороны сошлись на ничью ?

Опять таки победа Британии очевидна. Немцы, имея изначально количественное преимущество, потеряли в конечном итоге вдвое больше самолетов и вынуждены были отказаться от своих замыслов. И это было первое стратегическое поражение Германии во Второй мировой войне.

[Молодчик]

Люфтваффе не были нокаутированы в Битве за Британию. Даже при стратегических и тактических огрехах командования, немецкой авиации все же удавалось вполне успешно вести наступательные операции. Господства в воздухе в конечном счете достичь не удалось, но были ситуации, когда КВС находились в критическом положении. ИМХО, англичан просто спасло выгодное территориальное положение КВС. Малый радиус действия мессера не позволял в полной мере выполнять главную задачу всей битвы - нейтрализацию воздушного сопротивления, в первую очередь истребителей. ИМХО, в противном случае и хваленый Спитфайр не смог бы изменить ситуацию. Эмиль был не намного хуже, а средний уровень немецкого пилота был все же выше. К примеру, кто кого научил летать парами?
Если бы немцы решились на морской десант, не дожидаясь окончания воздушных сражений, то надежное прикрытие Ла Манша и британского побережья Люфтваффе обеспечить могло вполне. Это бы стоило крови, но КВС, думаю, не устояли бы.

Ну и потом отрицательный результат, тоже результат. Немцы были вынуждены пересмотреть тактическое применение 110-го и печально задуматься о перспективах Ю-87. А ведь они возлагали большие надежды на эти самолеты.

[deCore]

Originally posted by Polar
Опять таки победа Британии очевидна. Немцы, имея изначально количественное преимущество, потеряли в конечном итоге вдвое больше самолетов и вынуждены были отказаться от своих замыслов. И это было первое стратегическое поражение Германии во Второй мировой войне.

Как сторона нападающая, немцы имели полное моральное право потерять втрое больше самолетов, что в количественном выражении означало бы ничью.
Если они потеряли их всего вдвое больше, это говорит о их полуторакратном тактическом превосходстве над обороняющимся противником.
"Недопотерянная" треть самолетов (точнее, экипажей) идет им в плюс.
А если иметь в виду обычное распределение гибели по опыту пилотов (опытные гибнут реже), то Германия просто получила кучу готовых асов (они ей еще понадобятся).

А что Германия потеряла? Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших.

It's all about numbers.

[Молодчик]

Originally posted by deCore
"Недопотерянная" треть самолетов (точнее, экипажей) идет им в плюс.

А что Германия потеряла? Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших.

Германия в ЛЮБОМ случае потеряла много хороших пилотов, среди которых было и немало асов. А вот сколько получила взамен - это все из области теоретики, можно только гадать. Посему такой подсчет мне кажется не совсем корректным. Безусловно, уровень мастерства летчиков, их опыт вырос, но не думаю, что Германия рассматривала Битву за Британию всего лишь, как учения. Конечная цель достигнута не была, а значит и жертвы были напрасными. Просто отрицательный результат, тоже результат. Но это единственный плюс.

История, как известно, не люит всякие "бы", но вот интересно... Не поспеши Гитлер на Восток, в чью пользу склонилась чаша весов в противостоянии нацистов и Великобритании? Лично я затрудняюсь предположить... Но думаю, что в пользу немцев.

[Glass Eagle]

Нет, всё-таки надо было сделать на форуме отдельный раздел по истории. Туда бы и складывали и про БоБ, и про ПэКю-17 и про ...

[LeeHarveOsvald]

Вообще в БзБ очень интересно вот что - Хотел ли Гитлер захватить Эти долбаные острова ?????

Зачем они ему были нужны ???
Да Британия очень мощная морская держава, но фактически Гитлер и не пытался навязать ей Войну. Я конечно могу ошибаться, но уже с 22 июня 1940 года Германия вела подготовку к войне с СССР.
Поэтому напряжения в сторну Британии с которой пришлось воевать были если не минимальными, но и неполными. При этом в прошлой ветке я уже писал , что для высадки на острова у немцев небыло средств.

1) Да повлияла, но насколько ?? "Это науке пока неизвестно..."
2) Конечного итога в 1940 году и немогло быть. Война ведь в 45м закончилось. А что касается БзБ то ничья. Есть ведь несколько сторон медали. Те если Германия и пыталась локализовать Британию то не высадкой на острова, а отрезкой всех морских коммуникаций. Но без воздушного прикрытия на море делать было нефиг. Поэтому победила Британия.

[7IAP Razor]

Originally posted by Молодчик
История, как известно, не люит всякие "бы", но вот интересно... Не поспеши Гитлер на Восток, в чью пользу склонилась чаша весов в противостоянии нацистов и Великобритании? Лично я затрудняюсь предположить... Но думаю, что в пользу немцев.

В догонку... Немалую роль сыграло решение Геринга о бомбардировке британских городов. (Эх...что за память и подсмотреть негде) В первой фазе БОБа немцы смогли существенно проредить воздушные сквадроны Британцев. И решение о бомбардировке городов ослабило давление на Королевские ВВС, что дало им время на реформирование. А оттянутая от прямого унитожения королевких ВВС люфтваффе не смогла в будущем наверстать упущенное преимущество. Из плачевных, для Королевских ВВС, результатов первого тура БОБ Британское командование смогло сделать правильные выводы и немцы в моменте потеряли с таким трудом и потерями захваченное, хоть и временное, превосходство в воздухе.

ИМХО

[Молодчик]

Originally posted by 7IAP Razor
В догонку... Немалую роль сыграло решение Геринга о бомбардировке британских городов.

Если мне память не изменяет, то это было решение не Геринга, а Гитлера. Причем, по одной из версий, бомбежка английских городов стала ответом на аналогичные действия КВС. Соглашусь, что это решение было очень на руку англичанам. В этот момент их воздушные силы как раз находились в довольно плачевном состоянии. Полевые аэродромы были не только частично разбомблены, но часто из-за плохой погоды просто раскисали. Экипажи были измотаны, потери внушительны. Перенос ударов по городам, конечно, не ослабил накала воздушных сражений, но прямого отношения к главной цели Люфтваффе в этой битве - уничтожение КВС и его инфраструктуры - не имел.

По большому счету КВС успешно защищались в основном над своей территорией. Ла Манш был практически полностью под контролем Люфтваффе. В самом начале битвы англичане полностью обанкротились с защитой своих конвоев над проливом.

[Polar]

Originally posted by deCore
Как сторона нападающая, немцы имели полное моральное право потерять втрое больше самолетов, что в количественном выражении означало бы ничью.
Если они потеряли их всего вдвое больше, это говорит о их полуторакратном тактическом превосходстве над обороняющимся противником.
"Недопотерянная" треть самолетов (точнее, экипажей) идет им в плюс.

Это из области пехоты, в воздухе все наооборот.
Нападающая сторона имеет преимущество.
Во сколько раз потери ЛВ меньше потерь Польских ВВС? Голландских?
Во сколько раз меньше самолетов потеряли Люфтваффе до 10 июля 1941 года, чем ВВС РККА? Мне просто страшно писать эту цифру!
В воздухе нападающая сторона всегда имеет преимущество - хотя бы потому, что имеет возможность выбрать время и место массирования усилий.

Originally posted by deCore
А если иметь в виду обычное распределение гибели по опыту пилотов (опытные гибнут реже), то Германия просто получила кучу готовых асов (они ей еще понадобятся).

ИМХО, это скорее миф.
кстати, в БоБ погиб один из трех лучших асов Германии того периода - Гельмут Вик, был сбит Мельдерс...

Originally posted by deCore
А что Германия потеряла? Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших.

А что Германия потеряла в воздушном сражении над Кубанью? Над Нормандией?
Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших(с)deCore - не уверен, что это правильно.

[Молодчик]

Originally posted by RR_LHOsvald
Вообще в БзБ очень интересно вот что - Хотел ли Гитлер захватить Эти долбаные острова ?????

Зачем они ему были нужны ???
Да Британия очень мощная морская держава, но фактически Гитлер и не пытался навязать ей Войну. Я конечно могу ошибаться, но уже с 22 июня 1940 года Германия вела подготовку к войне с СССР.
Поэтому напряжения в сторну Британии с которой пришлось воевать были если не минимальными, но и неполными. При этом в прошлой ветке я уже писал , что для высадки на острова у немцев небыло средств.

Странный вопрос. Получается, что Германия не одолела Британию из-за того, что Гитлер не очень сильно этого хотел? Просто фашистам казалось, что разбить всю Красную армию будет легче и быстрее, чем один Королевский воздушный флот. А уж потом, расширив границу до Урала, можно было взяться и за эти "долбанные острова". Вспомните, сколько времени немцы отводили под Блицкриг. За это время вряд ли что-то существенное могло измениться в этом противостоянии. А воздушная "окопная" война, начавшаяся после вторжения на Восток, могла длится довольно долго. Что, собственно, и происходило до высадки союзников и открытия второго фронта.

Не думаю, что перспектива вести войну на два фронта могла прельщать Гитлера. Просто с наскока не получилось одолеть англичан и он оставил это дело на потом.

Что касается исключительно авиации и воздушных сражений, то, уверен, для Люфтваффе война на западном фронте была не менее, если не более важной, чем на Восточном. На Восточном они вообще до 42 года никаких особых проблем не видели.

А для высадки десанта у немцев были все средства. Я не имею в виду авиацию. Кстати, изолировать Великобританию с моря не получилось. Кто победил в Битве за Атлантику? Но это уже про другое.

[Polar]

Originally posted by Молодчик
Если мне память не изменяет, то это было решение не Геринга, а Гитлера. Причем, по одной из версий, бомбежка английских городов стала ответом на аналогичные действия КВС.

Напомню хронологию: 25 августа 1940 года 10 бомбардировщиков Не.111 наносят бомбовый удар по Лондону.
26 августа 81 английский самолет, по личному указанию Черчилля, наносит удар по Берлину.
Кстати, ИМХО нельзя напрямую связывать перенос немцами внимания на английские города с этими двумя фактами.
Приказ об изменении целей для бомбардировок был отдан Гитлером только 4 сентября, первый налет - 7 сентября.

Originally posted by Молодчик
По большому счету КВС успешно защищались в основном над своей территорией. Ла Манш был практически полностью под контролем Люфтваффе. В самом начале битвы англичане полностью обанкротились с защитой своих конвоев над проливом.

А Ла-Манш года так до 43 не принадлежал никому - ни немцам, ни англичанам.Вспомните, какую операцию пришлось замутить немцам, что бы дать боевым кораблям на максимальной скорости "перебежать" через Пролив.
Небо же над Англией принадлежало RAF, кроме того, не будем забывать, что в случае начала вторжения тактика действий англичан изменилась бы.

[Polar]

Originally posted by 7IAP Razor
...В первой фазе БОБа немцы смогли существенно проредить воздушные сквадроны Британцев. И решение о бомбардировке городов ослабило давление на Королевские ВВС, что дало им время на реформирование. А оттянутая от прямого унитожения королевких ВВС люфтваффе не смогла в будущем наверстать упущенное преимущество. Из плачевных, для Королевских ВВС, результатов первого тура БОБ Британское командование смогло сделать правильные выводы и немцы в моменте потеряли с таким трудом и потерями захваченное, хоть и временное, превосходство в воздухе.

Не уверен, что это верно.
в самый тяжелый период Битвы - с 8 по 18 августа - англичане потеряли 213 истребителей, немцы - 367 самолетов.
Да, англичане теряли в этот период больше самолетов, чем производили. Но представлять, что КВС стояли на поргое краха...не уверен.

[deCore]

Originally posted by Polar
Это из области пехоты, в воздухе все наооборот.

Конечно, прямые аналогии с пехотой неуместны, но утверждение "все наооборот" неуместно, ИМХО, вдвойне.

Originally posted by Polar
Нападающая сторона имеет преимущество.[/B]

Всегда, и на земле тоже. Все зависит от того, насколько обороняющийся готов к обороне.

Originally posted by Polar
Во сколько раз потери ЛВ меньше потерь Польских ВВС? Голландских?
Во сколько раз меньше самолетов потеряли Люфтваффе до 10 июля 1941 года, чем ВВС РККА? Мне просто страшно писать эту цифру![/B]

А что, они соблюдали численный паритет? Нападающая сторона минимизирует свои потери максимизируя численное превосходство. Количественное и качественное превосходство Германии (да, над ВВС РККА Люфтваффе имели КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство) позволило им сократить потери.

Originally posted by Polar
В воздухе нападающая сторона всегда имеет преимущество - хотя бы потому, что имеет возможность выбрать время и место массирования усилий.[/B]

То же самое на земле. Абсолютно то же самое.
Конечно, скоротечность воздушных операций, требует быстой подготовки и быстрых контр-мер, но идея абсолютнотно же.

Где легче воевать: над своей территорией или над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации?

Originally posted by Polar
кстати, в БоБ погиб один из трех лучших асов Германии того периода - Гельмут Вик, был сбит Мельдерс...[/B]

Да не единицы асов с большим личным счетом решают ход воздушной войны, а сотни профессионалов. Эксперты больше пользы принесут в учебке а не на фронте. На фронте им делать нечего.

Originally posted by Polar
А что Германия потеряла в воздушном сражении над Кубанью? Над Нормандией?[/B]

Не знаю цифр, извините. Если их нет- то ничего.

[Polar]

Originally posted by RR_LHOsvald
Вообще в БзБ очень интересно вот что - Хотел ли Гитлер захватить Эти долбаные острова ?????

Зачем они ему были нужны ???
Да Британия очень мощная морская держава, но фактически Гитлер и не пытался навязать ей Войну. Я конечно могу ошибаться, но уже с 22 июня 1940 года Германия вела подготовку к войне с СССР.
Поэтому напряжения в сторну Британии с которой пришлось воевать были если не минимальными, но и неполными. При этом в прошлой ветке я уже писал , что для высадки на острова у немцев небыло средств.

Ну давайте вспомним.
Гитлер - да и вся нацистская верхушка, за исключением Риббентропа, принадлежали к англофилам. Известна масса высказываний Гитлера на этот счета.
Просто немцы ни тогда - ни сейчас, судя по мемурам их генералов - не понимали, почему Британия будет с ними воевать.
Но после того как Черчилль ответил отказом на предложенное Гитлером почетное перемирие, Гитлер был уверен, что Англию необходимо нейтрализовать.
И факты говорят о том, что все приготовления к высадке проводились. Да, немецкие генералы не верили в успех этого дела - также, как они никогда не верили ранее - в аншдюс Австрии, в захват Чехословакии, в атаку Франции.
Тем не менее, все необходимые приказы отдавались, планы в штабах разрабатывались, высадочные средства сосредотачивались на побережье Франции.
Машина пришла в движение, но ее остановило Истребительное Коммандование RAF.

[deCore]

Originally posted by Polar
ИМХО, это скорее миф.

Разве СССР не получил готовых асов во время Испанской гражданской войны? На Халкин-Голе? Та же ситуация, ИМХО.

[Polar]

Originally posted by deCore
А что, они соблюдали численный паритет? Нападающая сторона минимизирует свои потери максимизируя численное превосходство. Количественное и качественное превосходство Германии (да, над ВВС РККА Люфтваффе имели КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство) позволило им сократить потери.

Цифры в студию.
Вечер 21 июня 1941 года. Бомберы можем не трогать, поговорим об истребителях.