2 Valery - ну тогда уж еще вопрос :)

[Darth]

Уважаемый Валерий,

А отчего из "Лок-Она" удалили МиГ-29К? Нет, я полностью поддерживаю такое решение относительно пилотируемого самолета в том виде, в котором он реализован в F2.5, - как-то тяжело было, сидя в "311"-том, заставлять себя думать, что так будет выглядеть оборудование кабины серийного "К" . Но зачем же было удалять самолет вовсе? Можно было оставить как AI-controlled, тем более что его 3D-модель из 2.5 выполнена на достаточно высоком уровне. (Хотя если формат 3D-моделей в "Лок-Оне" несовместим с существующими cmd-файлами, так что требуется создание всех объектов с нуля, то этот вопрос снимается автоматически - тогда тратить на него время действительно нерационально.) Кроме того, "К" мог бы устанавливаться игроком в редакторе для своего рода "эмуляции" целого ряда модификаций МиГа-29, например М и СМТ (к которому вот уже какой год обещают прикрутить четырехточечное крыло ).

На аналогичный вопрос М. Вагнер ответил в русле того, что МиГ-29К никогда не будет принят на вооружение ВМФ РФ, следовательно ему нет места в игре. Но если рассуждать подобным образом, можно спросить, что делают в игре снятые с вооружения ВМФ и ВВС РФ Су-17М4 и, хотя и формально принятый на вооружение, но существующий в смехотворном количестве боеготовых экземпляров Су-34. Очевидно, что подобная логика не должна оказывать влияние на принятие решения о включении или не включении того или иного ЛА в симулятор, тем более, что последний все равно моделирует лишь потенциальный конфликт. А кто знает, какая судьба ждала бы МиГ-29К и М, если бы не развалился СССР...

[ 05-03-2002, 18:28: Сообщение отредактировано: Darth ]

[Valery]

quote:

Originally posted by Darth:
Уважаемый Валерий,

А отчего из "Лок-Она" удалили МиГ-29К? Нет, я полностью поддерживаю такое решение относительно пилотируемого самолета в том виде, в котором он реализован в F2.5, - как-то тяжело было, сидя в "311"-том, заставлять себя думать, что так будет выглядеть оборудование кабины серийного "К" . Но зачем же было удалять самолет вовсе? Можно было оставить как AI-controlled, тем более что его 3D-модель из 2.5 выполнена на достаточно высоком уровне. (Хотя если формат 3D-моделей в "Лок-Оне" несовместим с существующими cmd-файлами, так что требуется создание всех объектов с нуля, то этот вопрос снимается автоматически - тогда тратить на него время действительно нерационально.) Кроме того, "К" мог бы устанавливаться игроком в редакторе для своего рода "эмуляции" целого ряда модификаций МиГа-29, например М и СМТ (к которому вот уже какой год обещают прикрутить четырехточечное крыло ).

На аналогичный вопрос М. Вагнер ответил в русле того, что МиГ-29К никогда не будет принят на вооружение ВМФ РФ, следовательно ему нет места в игре. Но если рассуждать подобным образом, можно спросить, что делают в игре снятые с вооружения ВМФ и ВВС РФ Су-17М4 и, хотя и формально принятый на вооружение, но существующий в смехотворном количестве боеготовых экземпляров Су-34. Очевидно, что подобная логика не должна оказывать влияние на принятие решения о включении или не включении того или иного ЛА в симулятор, тем более, что последний все равно моделирует лишь потенциальный конфликт. А кто знает, какая судьба ждала бы МиГ-29К и М, если бы не развалился СССР...

Дорогой Darth!
Решение о включении или невключении того или иного самолета в данную конкретную игру принимается, в основном, по маркетинговым соображениям, многие из которых не видны снаружи. Разумеется, никто не будет подробно распинаться перед широкой публикой о всех нюансах этого дела. Но одну из причин для приличия обязательно надо привести. Как говорится, имеющий уши да услышит.

[Darth]

Угу. Спасибо, идею понял

[Olgerd]

Простите! А я вот например "идею" не понял.
Какие такие "маркетинговые" решения позволяют удалять из игры еще один ПАЛУБНЫЙ самолет. А ведь палубное направление, я думаю, для многих очень интересно в "Локоне".

[Olgerd]

И потом, я понимаю если какой-нибудь самолет не добавят... Ну там времени не хватило, еще чего-нибудь помешало. Но... УДАЛИТЬ самолет из очередной версии... Нет я понимаю, что динамику переписывать надо, модель перерисовывать, кокпит там, еще чего-нибудь. НО... люди! СЖАЛЬТЕСЬ! Не лишайте удовольствия!

[Valery]

quote:

Originally posted by Olgerd:
И потом, я понимаю если какой-нибудь самолет не добавят... Ну там времени не хватило, еще чего-нибудь помешало. Но... УДАЛИТЬ самолет из очередной версии... Нет я понимаю, что динамику переписывать надо, модель перерисовывать, кокпит там, еще чего-нибудь. НО... люди! СЖАЛЬТЕСЬ! Не лишайте удовольствия!

Глас вопиющего в пустыне... Не там вопиишь, дорогой Olgerd, такого рода решения принимаются за бугром.

[ 06-03-2002, 16:17: Сообщение отредактировано: Valery ]

[Darth]

Valery> Не там вопиишь, дорогой Olgerd, такого рода решения принимаются за бугром.

Что и бесит, собственно. Обидно, что на результат вашего многолетнего труда оказывают влияние зачастую не самые компетентные в военно-технических вопросах люди. Я имею в виду как руководство компании (SSI, UbiSoft - один хрен), так и рядовых западных пользователей, средний уровень образования которых в этих вопросах не менее чем на порядок (т.е. на -10 дБ ) ниже среднего уровня посетителей этого форума.

Еще более печально, что все лавры по поводу положительных сторон игры достаются Карлу и Мэтту, в то время как за ошибки и глюки чаще попадает самим разработчикам. Вопиющая несправедливость.

[veterok]

Увы....

[chp]

Нехватало еше фалло-метрией тут заниматься, `стебом` да `частушками`...

И даже не далекость аргументов, а именно бесполезность разогвора беспокоит.

Да, все решения принимаются на западе, тк они _должны_ принимать решение. Они руководят _своим_ проектом, _своими_ деньгами. Можно возмушатся и обсуждать их решения (их аргументы), но не как не то что именно они принимают решение.

И решение это не `идеологическое` (и нет там никаких идеологических решений, и `хитрых американских занижений нашей техники` и подобного бреда), оно производственное!

Видимо время для них критично (не `как можно меньше`, а `никак не дольше`).. С первого дня появления информации о локоне было извесно что делают более подробную западную авионику _и только если хватит время - займутся переделкой ВВС-ных радаров_
Вот и отказ от моделирования МиГ-29К прокомментировали нежеланием заниматься авионикой, кабиной и системы `не сушествуюшего` ЛА.
Под последней фразой имеется ввиду непринятый на вооружение, сушествовавший только в двух экземплярах самолет с еше более лимитированной инфо по оному.
Да, проект не закрыт, да возможно будут делать для Индии, да - месяц назад в `Крыльях` ведуший лазил по одному несовсем боеготовному экземпляру..
Но принят ли он на вооружение? Сколько экземпляров было/есть и какая сейчас на них авионика? Опять для них вопрос - длать ВЗ радар..
Я ничего им в упрек сказать немогу. Их решение (по времени) довольно аргументированно.
Что-бы вы сказали на разные Ф-15 с изменяемым вектором тяги, которые пачками летают у НАСА? Не совсем корректно, но всеже.

А вот не изменная авионика `у ВВС` и _задекларированное_ отсутствие РЛС `Копье-25` у Су-39 меня уже очень сильно волнует. И даже в ушерб времени ожидания (хоть еше +6мес).
А из наших это вот значит никого не волнует?

(Или то что `перформанс` МиГ-29А и МиГ-29С будет одинаков.. Хотя это изменить вроде не столь `дорого`)

Но все равно, если решения диктуются `временем` (деньгами а не спешкой), то я опять ничего сказать немогу.

У них свои проблемы, свои сложившиеся (внутренние) ситуации при вынесения того или иного решения..

Ну а то что Карл или Матт лодыри и нучи - это вообше оскорбление!
И пинают их гораздо больше чем хвалят, и больше чем кого нибыло (причем _регулярно_ обшатся их тоже никто не заставлял). Плюс на западе, если хвалят - то разрабочтиков почти всегда вспоминают..
А у нас обратное.. поругать `более горазды`, но `заказчики` то иноземцы, лень кудато идти.. такчто прямо здесь и ругают `не слезая с лошати и на полном скаку` (и прямым текстом).

Топик по Р-27ТЭ, шатко-валко но всетаки принес пользу. Но вот как самовосхваления или `флеймы в стакане относятся` к делу?

[Darth]

Chp, у меня к вам только один вопрос: вы перед тем, как ответить, вообще читаете, что собеседники пишут?

[chp]

Да.
Или если это непонятно, можно в примерах: если новый для меня тред состоит из 20 страниц, перед постингом прочту все.
Я мог вот это ответить не читая?
Есть проблемы?

[Darth]

Ну тогда я просто не понимаю...

Хорошо, давайте по порядку.

quote:

Darth:

Нет, я полностью поддерживаю такое решение относительно пилотируемого самолета в том виде, в котором он реализован в F2.5, - как-то тяжело было, сидя в "311"-том, заставлять себя думать, что так будет выглядеть оборудование кабины серийного "К". Но зачем же было удалять самолет вовсе? Можно было оставить как AI-controlled, тем более что его 3D-модель из 2.5 выполнена на достаточно высоком уровне.

quote:

Chp:

Вот и отказ от моделирования МиГ-29К прокомментировали нежеланием заниматься авионикой, кабиной и системы `не сушествуюшего` ЛА.
Под последней фразой имеется ввиду непринятый на вооружение, сушествовавший только в двух экземплярах самолет с еше более лимитированной инфо по оному.
Да, проект не закрыт, да возможно будут делать для Индии, да - месяц назад в `Крыльях` ведуший лазил по одному несовсем боеготовному экземпляру..
Но принят ли он на вооружение? Сколько экземпляров было/есть и какая сейчас на них авионика? Опять для них вопрос - длать ВЗ радар..
Я ничего им в упрек сказать немогу. Их решение (по времени) довольно аргументированно.

Ну и как это ваше высказывание связано с моим сообщением? При чем здесь кабина, "ВЗ-радар"? Я лишь спрашиваю русским по белому, отчего самолет удалили вовсе, в то время как можно было оставить его как не пилотируемый игроком. 3D-модель из F2.5 вполне адекватна, над характеристиками БРЭО (максимум пара десятков переменных в игре) можно было немного подумать, а можно и так оставить - и вот вам почти на халяву еще несколько самолетов: МиГ-29К, МиГ-29М и гипотетический МиГ-29СМТ с 8 точками внешней подвески. А вместо этого его просто стерли. Нерационально.

quote:

Chp:

Ну а то что Карл или Матт лодыри и неучи - это вообше оскорбление!

А это кто сказал? Назвать Карла или Мэтта "лодырем" у меня бы язык не повернулся. Но раз уж вы затронули эту тему, попробуйте-ка сравнить работу программиста с работой координатора проекта. Вы программ много написали? Если да, то знаете, о чем я говорю.

С "неучами" та же история, но и здесь, думаю, всем понятно, что человек, пользующийся только западными источниками, не может считаться компетентным специалистом в российской военной технике по определению, и в целях создания максимально реалистичного симулятора не должен принимать окончательные решения (такие как "This simply is not so and will be corrected in Lock-On") по ее моделированию. Пусть своими F-15 и A-10 занимаются. А тут уж мы, т.е. Eagle Dynamics.

quote:

И пинают их гораздо больше чем хвалят, и больше чем кого нибыло (причем _регулярно_ обшатся их тоже никто не заставлял). Плюс на западе, если хвалят - то разрабочтиков почти всегда вспоминают..

Chp, вы выдаете желаемое за действительное. Я ведь на http://www.flanker2.com полтора года провел, оставив там в общей сложности более 700 сообщений. Так что поверьте, знаю о чем говорю. Карла позволяли себе "пинать" от силы человек десять, от всех остальных слышались только истерические возгласы вроде "Oh, Carl, thank you sooooo much for your outstanding sim! You are the best!" Разработчиков же благодарили единицы, а вот ругали многие.

[ 07-03-2002, 23:20: Сообщение отредактировано: Darth ]

[<SwingKid>]

The Western participants in this project have numerous Russian-language materials at their disposal.

The MiG-29K model from Flanker 2.5 is not up to the standards of the new Lock On models. Reworking them is not a priority because the prototypes of this aircraft don't carry a complete combat outfit (the IRST is absent) and don't belong in a "normal" ground-based combat simulator of Lock On's calibre. For comparable reasons, the F-111 is also gone. If you have a problem with English-speakers, please post it in the English forums.

-SK

[Darth]

Здравствуйте, Andrew! (Только что дошло, что я могу общаться с вами по-русски )

&gt; The Western participants in this project have numerous Russian-language materials at their disposal.

А "numerous" - это сколько?

&gt; The MiG-29K model from Flanker 2.5 is not up to the standards of the new Lock On models.

Позволю себе не согласиться - я считаю, что модель вполне приемлема.

&gt; Reworking them is not a priority because the prototypes of this aircraft don't carry a complete combat outfit (the IRST is absent)

А при чем здесь прототипы? Еще раз повторяю - задача симулятора состоит в моделировании потенциального конфликта.

И откуда следует, что на 312-том не установлена ОЭПС? А главное, даже если и так, какое отношение имеет отсутствие тех или иных элементов БРЭО на прототипе к серийному истребителю?

&gt; For comparable reasons, the F-111 is also gone.

Тоже очень жаль.

&gt; If you have a problem with English-speakers, please post it in the English forums.

Простите, но вы должны знать русскую поговорку "наступать на одни грабли". На англоязычных форумах мне делать нечего - пустая трата времени. Здесь хоть мы осознаем, что разработчики нас по крайней мере СЛУШАЮТ и ПОНИМАЮТ (даже если и не во всем соглашаются).

[<SwingKid>]

The conflict is "potential." The aircraft (at least, all of the others) are not.

The quality of sources, as has been shown by the R-27T research, is not measured by their number. Such debate is lost before it is begun. If you would like, I invite you to e-mail me at pavacic@ecf.utoronto.ca.

Hope this helps,

-SK

[Darth]

Andrew, я не перестаю на вас удивляться!

Возьмите модель МиГ-29К из F2.5, добавьте графические спецэффекты (качество которых не зависит от сложности модели), включите FSAA, вставьте из нового МиГа-29 пилота с оборудованием кабины (в F2.x это содержалось в отдельном файле) - и получите приемлемую модель второстепенного самолета. Но можно еще проще - возьмите модель МиГ-29 "9-13" и немного переделайте. Повозиться придется лишь с текстурами, но, думаю, один человек за пару дней управится. Дело лишь в желании.

&gt; The conflict is "potential." The aircraft (at least, all of the others) are not.

Но вы же знаете, что Су-17М4 сняты с вооружения. Что они там делают?

А Су-34 - включая все прототипы (в том числе для статических испытаний), их не более чем на одну эскадрилью наберется, а перспективы дальнейших закупок для ВВС очень туманные. С этой точки зрения у МиГ-29К даже больше шансов первым пойти в серию.

&gt; The quality of sources, as has been shown by the R-27T research, is not measured by their number.

Andrew, в России каждый месяц выходит сразу несколько серьезных военно-технических журналов, посвященных почти исключительно продукции отечественного ВПК - "Авиация и космонавтика", "Вестник воздушного флота" (переименован), "Военный парад"... У меня лично уже давно нет времени их читать, но те, кто это регулярно делает, ориентируются в российских вооружениях значительно лучше большинства западных экспертов.

А Р-27Т - пример совершенно нерепрезентативный. Просто с нее, похоже, забыли гриф секретности снять - обычное дело для Министерства Обороны.

[Alex]

2 Darth:

Уважаемый Darth, поскольку верхняя картинка мне близка во всех отношениях , постараюсь (насколько возможно) прояснить ситуацию.
1. Ваше предложение о модификации старой модели малыми силами обладает конкретными недостатками: недостаток №1: оставлять старую (пусть и несколько приукрашенную модель корабелки) нет никакого резона - поскольку налицо контраст в визуальном ряде двух картинок.
недостаток №2: переделка из 9-13, а равно и из 9-12 - не дело двух дней. У МиГ-29К гораздо больше отличий. Позволю себе напомнить некоторые (из визуальных). Изменена геометрия носового обтекателя, острая кромка наплыва, более выпуклый фонарь, другой гаргрот, новый тормозной щиток, складываемое крыло с модифицированной механизацией и добавочным пилоном, стабилизаторы с зубцом, измененые корневые части килей, усиленное шасси с подтягом еще и основных стоек, изменения местоположения ряда антенн. Это только крупные переделки. Добавляем сюда новый "раскрой" обшивки и текстуру (да не одну). Плюс, на все это дело надо вводить подправленную и добавочную кинематику. Пара дней на переделку? Сомневаюсь. Скорее всего, вы ошибаетесь. Но дело здесь, надеюсь, в другом. Всем нам известный Мэтт Вагнер (давайте пожелаем ему поболее здоровья и поскорей), если память не изменяет, говорил о невозможности вводить МиГ-29К в данный проект с той точки зрения, что данный самолет, будучи доступным к непосредственному управлению в игре, концептуально выпадает из общего списка (по разным причинам). А вот наличие, либо отсутствие самолета как такового - это вопрос, который появляется и снова затихает в силу того, что процесс создания игры суть живой и развивающийся организм. И что будет на выходе - "мамонтенок, кит али цыпленок" - кто его знает . Надежда умирает последней. Еще не вечер. Надеюсь, смысл послания угадывается ...

Всем удачных полетов!

Саша Skylark (110-ЦПВЛ).

[Han]

Нууу по поводу коликчества:
если так продолжати...
Сколько там у нас Су-33 - штук 20-30?
Сколько Ка-50 - в войсках (не в Торжке) - 8?
Сколько Ка-52 - всего штуки 2-3?
Сколько Су-34 - всего штук 7-10?
КСТАТИ!
ТОВАААРИШЧИ РАЗРАБОТЧИКИ!
А вы знаете, что Су-34 в первую очередь если и будет поступать, то в ВМФ на замену Су-24? То его модификация уже разработана с магнитометром в хвостовой балке, контейнерами с гидроаккустическими буями и торпедами? Не зря одно из его незваний - Су-32ФН.
Продолжаем:
Сколько Ту-160 - 17?
Сколько А-50 - говорят около 15...?
И т.д. и т.п.
ТАК ЧТО аргументы типа "у нас этого слишком мало" не проходят - у нас всего мало. Или мы для Рассеи моделируем (извиняюсь за "МЫ" - В плане "Вы", но это повелительно и некультурно ) Су-27, Миг-29, Миг-31, Су-25, Су-25, Ми-8,24,26, Ка-26, Ту-95,22М и усе или же мы (вы) моделируем все, что состоит на вооружении.

НО ТУТ ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС!
ГДЕ ЖЕ, не, не яйца, СУ-35:confused::confused::confused::confused::confused:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Он-то как раз на вооружении состоит, и Русские Витязи его вот-вот получат в количестве 5 (помоему..) штук. А Русские Витязи - Боевая эскадрилья и на боевых учениях они тоже летают.
Единственный истребитель поколения 4+, принятый на вооружение, а вы его ПРОПУСКАЕТЕ:confused::confused:!!!!!
Изиняйте - но тут я логику ЗАКАЗЧИКОВ (ПОДЧЕРКИВАЮ) не понимаю - Они что, забыли про него? Или влом деньги на кокпит с четырьмя МФД давать?
Не я В ШОКЕ!
Я ПОРАЖЕН!
У меня действительно складывается впечатление, что про него просто забыли! ЗАБЫЛИ!
Или влом моделировать (вплане денег давать) авионику 5-го поколения.
А там ведь и КС-172, и многоканальность, и КАЧЕСТВЕННАЯ работа по земле ВТОм, и дозаправка, и авторежимы следования рельефу, и новая станция РЭБ, и ТЕПЛОПЕЛЕНГАТОР - УРА!, И реализация режимов сверхманевренности (Вагнег на МАКС ездил? вопрос риторический...)
В общем - РАДИ ОДНОГО ЭТОГО (но хорошо смоделированного) самолета стоит покупать этот сим и платить за него рублей 500 (в Рассеи).
Но Вагнеру походу влом...
Абыдна дааа...
Чистого неба!

[Darth]

Alex, большое спасибо за ответ! На самом деле именно к вам я и хотел обратиться с вопросом о времени, необходимом для создания модели МиГ-29К из уже имеющегося материала, да вот только не знал, как часто вы бываете на форуме . А беспокоить вас личным письмом по такому непринципиальному вопросу не хотелось.

Мое предположение о "паре дней" основывалось лишь на собственном опыте создания и переделки моделей в X-Plane, скорректированном на уровень доступных вам средств и ваш опыт.

&gt; Всем нам известный Мэтт Вагнер (давайте пожелаем ему поболее здоровья и поскорей)

Да уж.

&gt; Надеюсь, смысл послания угадывается



Han, частично согласен про Су-35. Говорить о включении его в список пилотируемых самолетов по-моему слишком рано: моделирование его БРЭО и динамики полета - очень сложная задача. Но почему его совсем нет в игре, тоже непонятно. Надеюсь, все согласны, что это не случай МиГ-29К

&gt; Он-то как раз на вооружении состоит, и Русские Витязи его вот-вот получат в количестве 5 (помоему..) штук

Разве? Я слышал, что им обещали Су-30МК...

[Han]

Неа, им подвалят Су-35-е из КБ, вроде так в разных журналах пишут
Чистого неба!

[Gering]

да много что где пишут...
данные Су-35 для Витязей - тот еще подарочек...

[Han]

Ну уж получше, чем 15летние строевые 27-е.
Да и показать на них можно гораздо больше
Например:
Синхронные управляемые штопоры
Пикинь как смотрется будет!
Чистого неба!

[Han]

Во!
Так еще со времен Ф2 повелось:
пока задаешь не очень трудные, или не в тему, или откровенно глупые вопросы - господа разработчики отвечают сразу.
А как только задал действительно СЕРЬЕЗНЫЙ вопрос - "пишите нам до востребования" или полное молчание... Ни Валерия вам ни кого-то еще...
Alex, ты же вроде специалист по 3Д моделированию в ЕД, этот вопрос напрямую к тебе ведь относится?

Чистого неба...

[Darth]

Дык, Han, оно ж того... Короче, выходные же

[Alex]

2 Han & All:

&lt;&lt; Во!
Так еще со времен Ф2 повелось:
пока задаешь не очень трудные, или не в тему, или откровенно глупые вопросы - господа разработчики отвечают сразу.
А как только задал действительно СЕРЬЕЗНЫЙ вопрос - "пишите нам до востребования" или полное молчание... Ни Валерия вам ни кого-то еще...
Alex, ты же вроде специалист по 3Д моделированию в ЕД, этот вопрос напрямую к тебе ведь относится? &gt;&gt;

1. И какой же вопрос относится ко мне напрямую?
Прикажешь изучать все твои послания? Данила, это уже борзость...

2. Han, на будущее: конкретный вопрос как минимум должен сопровождаться конкретной адресацией. Нет адресного вопроса - нет никаких причин ждать личного ответа.

3. Как "вроде специалист по 3Д модедированию в ЕД" могу побеседовать с тобой в разумных пределах о числе треугольников на модель, о диффузном цвете и текстурных координатах, но с какой стати я буду обсуждать с тобой вопрос не нашей компетенции? (насколько я могу догадываться о его (вопроса) содержании).

4. Для всех "неудовлетворенных и забывчивых" повторяю: список объектов для первой версии давно составлен и утвержден. Вопросы в настоящее время: "А что - если..." - просто бессмысленны, равно как и крики о кознях буржуинов и продажности разработчиков. Большинство из нас выросло в советском государстве и нет надобности объяснять - что такое план и зачем его нужно выполнять. По-другому, переизбыток сиюмоментных желаний приводит к разбитому корыту...

5. Прошу понять - данные слова приходится писать в попытке угадать с конкретным ответом на неконкретный вопрос. Спешу сказать, что всегда готов к взаимоинтересному общению.

Всем удачных полетов!
Саша Skylark (110-ЦПВЛ).