Originally posted by Stellar
all
может, прекратим друг другу хамить, а? Это всех касается. Для обзывания друг друга различными словами используйте приват.

BALU
1. Во-первых, откуда вы знаете, что в Италии и Греции за коммунистами было большинство? Кто это выяснял и как пришел к такому выводу?
Во-вторых, насколько я знаю (могу ошибаться) никто коммунистов «из своих стран» не удалял. Их не пустили в правительства, а коммунистические партии не запрещались и могли участвовать в выборах.

2.Хе-хе.. Наполеон тоже всю Европу себе присоединил, чтобы Францию обезопасить.
Про Горбачева, пожалуйста, поподробнее. Вы что, хотите сказать, что СССР развалился из-за того, что в Польше и других странах пришли к власти «не наши» правительства?
А результаты, действительно, передо мной. Достаточно сравнить Западную и Восточную Германии. Польша, Чехословакия, Венгрия и другие были бы сейчас развитыми капстранами (по крайней мере они так думают, и у них есть на это основания), а мы им не позволили таковыми стать. Поэтому и смотрят на нас пусть не как на монстров, но отнюдь не дружески, и вовсе не из-за «ядерного шантажа запада». Чем мы себя обезопасили, насильно подчинив себе эти страны? Не проще ли было не ссориться с Западом и позволить полякам самим определять свой путь? «В Польше появились бы базы НАТО» - ответите вы. Думаю, что при желании Сталин смог бы вести дела так, чтобы необходимость в создании НАТО никогда не возникала. (Тот же Черчилль жаловался, что Трумэн относится к Сталину лучше, чем к нему). А потом, базы эти все равно появились: мы «укрепились» в этих странах так, что они сбежали от нас при первой же возможности. И Сталин не мог не понимать, что союзники, которых он «укрепил» насильно, не могут быть надежными.
Поэтому я думаю, что Сталин вполне мог рассматривать страны Восточной Европы как плацдарм для нападения на страны Запада. Здесь неоднократно говорили о том, что Сталин отказался от идеи «мировой революции». Откуда такой вывод?


3.А что, нет? Черчилль описывал это так: «Вы согласны занимать преобладающее положение в Румынии, в то время как мы будем занимать преобладающее положение в Греции?» И далее: «На решение этих вопросов ушло не больше времени, чем понадобилось мне для того, чтобы это написать».

4.В акте приёма Наркомата Обороны Союза СССР Тимошенко от Ворошилова в мае 1940 было указано огромное число недостатков (если кому интересно могу акт тут выложить)
Если вам не трудно...
4. Прошу прощения, забыл взять книгу на работу чтобы отсканить акт. Дня через 3-4, ОК?

3. Ну, брат, подловил. Верить Черчиллю на 100% нельзя, хотя, конечно, он частенько говорил чистую правду. В данном конкретном случае хорошо известно, как, что и кем говорилось. Упомянутое предложение Черчилль изложил на листе бумаги с указанием процента влияния в странах. Сталин просмотрел этот лист и поставил на нём галочку. Когда Черчилль сказал, что мол, не слишком ли цинично решать так судьбы стран, Сталин ему ничего не сказал. А когда Черчилль спросил можно ли забрать этот лист бумаги Сталин сказал ему - это ваш листок, делайте с ним всё что захотите (если интересно, я могу подробно описать как это всё происходило). Нигде там Сталин не написал ничего типа "Согласен, Сталин". И никак не сказал что он согласен. И никак не показал, что хоть как-то заинтересовался. Просто поставил галочку, мол, ознакомлен, смотрел. Всё. Это Черчилль очень хочет создать впечатление, что вопросы решались ТАК.
Как они решались на самом деле, можно посмотреть, сопоставив те проценты влияния, что были предложены в этом листке с тем, что было решено РЕАЛЬНО. Если Вы это сделаете, например по Югославии, то увидите, что Черчилль, мягко говоря, выдавал желаемое за действительное. Хотя внешне, оно вполне могло так и выглядеть. Но мы ведь тут о реальности говорим. А не о том, как ситуация смотрелась глазами Черчилля, не так ли?

2. Процесс уничтожения СССР был сложным. И, конечно же, то, что в Польше и т.п пришли к власти не "наши" правительства повлияло на этот процесс. СССР стал объективно слабей. И морально, и геополитически и стратегически и экономически. Что касается того, были бы сейчас Польша, Чехословакия, Венгрия и т.п. развитыми капстранами, то почему Вы считате, что там этого так уж хотели? Особенно в 1945 году? А ГДР так вообще мы вытолкали силой в ФРГ. Про Польшу скажу Вам однозначно - она не была бы. Чехословакия - тоже, ибо и тогда, до войны она разделилась на Чехию и Словакию, и Вы должны помнить, чем для них всё тогда закончилось - Мюнхеном. В Мюнхене представителей Чехии даже не пустили в совещательную комнату. И заступился тогда за Чехословакию только Сталин (и Черчилль, но его слово тогда мало стоило) Всё дело в том, что предлагаемую Вами конфигурацию(самостоятельные Польша и т.п.) СССР уже раз испытал на себе и платить за её возрождение очередными 20 миллионами жизней не собирался (так что скорее всего стали бы эти страны не развитыми капиталистическими, а атомной пустыней). Да, мы не позволили тогда им стать в очередной раз платформой для наступления на нас. Хотя бы на пол века. И как показывает практика - мы были правы. Ибо вырвавшись из под "коммунистичекого ига" они тут же сами полезли в "НАТОвское". И самолёты с крестами на крыльях появились над Югославией. Что, собственно, в этих странах сегодня принадлежит полякам, венграм, чехам? ЧТо они решают? Да ничего. Всё подмяла или Германия или Штаты. И уж совсем мне непонятен Ваш вопрос про "Не лучше ли было не ссориться с Западом". Вы что, не помните кто первым тогда начал, имея в уме атомную бомбу? Тогдашняя граница между зонами влияния, пролегшая через страны Европы, отражала РЕАЛЬНЫЙ баланс сил, и добровольный отказ от него привёл бы только к новым и неисчислимым бедам для НАС. Прикиньте радиус действия Б-29 с баз в Польше и т.п. Неизвестно как проголосовали бы за "Дропшот" в США в ТАКИХ реалиях.
Теперь про "свой путь". До 1947 года в этих странах были коалиционные правительства. Что касается Австрии, Германии и .п., то СССР имел там максимум 1/4 влияния. Никто не принуждал бы их вводить социализм, если бы не операция США "Расщепляющий фактор", направленная против националистического левого крыла в этих странах, и попытка США прибрать к рукам эти страны при помощи "Плана Маршала", от разрушительных последствий которого даже Франция и Германия еле-еле смогли избавиться. Ситуация была такая - Чехи и прочие нуждались в деньгах на восстановление стран. СССР дать не мог - и не из-за коммунизма, а из-за последствий войны. Но и допустить усиление западного влияния тоже не мог - уже ведь Фултон во всю катил. Националистов США подставили в "Расщепляющем факторе". Остались коммунисты с коллективизацией и т.п. И как их мог поддержать СССР? Строя им капиталистическую экономику? Что касается "необходимости создания НАТО", то читайте Черчилля в Фултоне, а так же Атлантическую хартию. Необходимость там одна - утвердить господство англоговорящих наций в мире. Черчилль это прямо и недвусмысленно сказал. К стати, Германия до сих пор не является суверенной страной, это чтобы Вы знали. Когда немцы пытались запретить авиации США летать бомбить Югославию, США их быстро поставили на место, напомнив немцам, что суверенитетом Германия не обладает. Это к вопросу о "свободе".
Что касается того, что Сталин отказался от "мировой революции",то откуда известно, что он эту идею вообще когда-либо поддерживал? Дело ведь не в самой революции, а в методах. Сталин считал, что страны должны самостоятельно прийти к социализму и неоднократно это говорил и писал - одну из работ я даже как-то цитировал где-то выше.Да что Сталин, ведь Ленина за что критиковали? В чём состоял отход Ленина от Маркса? Именно в том, что он считал возможным построить социализм в отдельно взятой стране. Окончательно Ленин понял утопичность экспорта "мировой революции" после провала Польской компании и в СССР к этой идее больше не возвращались, пока запад не вынудил Сталина в 1947 году. И, к стати, согласно Хельсинским договорённостям, продвижение НАТО на восток абсолютно незаконно, как и разрушение СССР. Так что, что бы НАТО сегодня ни пело, они уже дали повод России начать против них войну. И повод этот ЗАКОННЫЙ, соостветственно международному законодетельству. Никакого Нюрнберга России за это не будет. Вы это знали?
1. Про Грецию и Италию знаю из разных источников. Про Италию - из учебника истории, что читал ещё в школе (имеется в виду, что коммунистов в Италии в процентном отношении к населению страны было больше, чем в СССР) Про Грецию - рассказывали греки. Как-то на Кипре зашёл разговор про "Черных полковников", и кто-то обмолвился, что всё это случилось из за того, что оттёрли коммунистов. Ну а то, как оттуда вытесняли коммунистов и именно в другие страны, а то и из жизни, рассказывать просто лишне.

Ну и вообще. Всё очень просто. У любого слуха всегда есть источник. Об агрессивности России на Западе первыми заговорили поляки, когда поняли, что хапнули у Киевской Руси кусок не по силам и не по праву. Боялись порки и начали вопить, в поисках союзников и крыши. Не хотелось им судьбу татаро-монголов повторить. Вторыми были англичане. Уж очень им походы всяких Афанасиев Никитиных поперёк горла стояли. Хотели сами, единолично Индией владеть.Третьими стали немцы. Тоже боялись воздаяния.
Россия никогда по своей инициативе не нападала на страны Запада. Всегда это был или ответный ход, как с Польшей в 20-м, или помощь союзнику по договору, как в войне с Наполеоном, или попытка в виду надвигающейся войны забрать то, что раньше России же и принадлежало и было подарено (Финляндия). В любом случае Россия всегда САМА останавливалась на границах, утверждённых ещё Ярославом Мудрым. И история со странами Восточной Европы это только подтверждает.