Стратегия и тактика Тихоокеанской войны

[RB]

Originally posted by Strannic
2 RB
1 Опять таки учитывая Панамский канал говорить о соотношеннии сил весьма глупо.Янки могли в относительно короткие сроки сосредоточить линкоры с Атлантики.И если мы будем разглядывать каждый корабль выяснится что современных из них не так уж много.Да и цифры приведённые тобой вызывают у меня большие вопросы.Если будем считат по кораблям то 5 к 3 ну никак не получится(архивы как обычно комуто служат)
2 Цусима и произошла потому что Россия пыталась усилить флот в Порт-Артуре(когда эскадра выходила он ещё держался)Удачно придя в него Русский флот обретал огромное преимущество перед японцами.
П С Не забывай где Балтика а где Порт-Артур,и где скажем Сан Диего и восточное побережье

Опять таки почему глупо Перебросить свой флот из Атлантики о открыть свое восточное побережье а так же оставить эту зону влияния Британцам Итальянцам и т.д.? Еще раз повторюсь гипотетическим примером смог ли Гитлер до войны перебросить все свои войска с востока на запад оставив свои границы с СССР не прикрытыми ?


Теперь смотрим сюда:

http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

Общий тоннаж линейных кораблей США в соответствии соглашения 1922 года - 500,650, Японских 301,320. Где разделить Американский флот линейных кораблей на двое ( находится весь флот Японии? В Тихом Океане... A где находится весь флот США тоже в Тихом Океане? Если Атлантика Тихий океан) получается уже меньше чем у Японского..

Что касается архивов то если их достоверность служит кому-то, то по логиге вещей архив/информация с твоей стороны служит кому-то тоже. Отсюда шанс на достоверность или на не достоверность источников с твой стороны и с моей 50%

На счет Цусимы отдельная история Россия не была подготовленная к войне с Японией Переброска дополнительных кораблей началась заведомо позже а не когда об этом просили с Порт Артура. Да если даже говорить об мелочах как форма Российского солдата в виде белой рубашки которую можно было увидеть на большом расстоянии и которые солдаты вымачивали в грязи чтобы хоть каким образом сделать ее менее заметной..Короче это уже отдельная тема

[Strannic]

Перебросить свой флот из Атлантики о открыть свое восточное побережье а так же оставить эту зону влияния Британцам Итальянцам и т.д.?

C чего всё начиналось?, янки добились того что опасность войны на 2 фронта стала минимальной и они могли без опаски сосредоточить свой флот на любом из 2х ТВД.И о каком преимуществе японцев в этом случае ты говоришь?А о влиянии итальянцев я уж вообще молчу

Общий тоннаж линейных кораблей США в соответствии соглашения 1922 года - 500,650, Японских 301,320.

Они имели бы преимущество над японцами или равные силы с англичанами.
Насчёт Цусимы,ты прав что это немного другая история,я просто показал тебе похожий пример взаимодействия ТВД.Вопрос не в том что 2 эскадра поздно вышла с Балтики,а в похожей оперативной идее.
Ну а архивы опять таки сообщают что бедные американцы были слабее японцев потому что имели меньше кораблей на Тихом совершенно не учитывая того что они могли в короткий срок перебросить линкоры с Атлантики
П С Начали вроде с ПХ а закончили Цусимой эдак мы до опиумных войн дойдём.Предлагаю вернутся в 40е
тем более что основную идею одного флота на 2 океана надеюсь ты понял

[Vovan[He0]]

Originally posted by Strannic
П С Вашигтонское соглашение ограничило количество крейсеров,после этого Британия теряла свой краеугольный камень морской политики(их Анлии было нужно гораздо больше чем США или Японии)

Вашингтонское соглашение ограничило линкоры и авианосцы. По количеству крейсеров не только не было ограничений - наоборот, началась "гонка вооружеий" по "вашингтонским" (довольно-таки "картонным") крейсерам. Ограничило их только Лондонское соглашение.

[Vovan[He0]]

Originally posted by RB
Например Лексингтон и Сратога закладывались как линейные корабли

Все-таки как линейные крейсера.

[Strannic]

Originally posted by Vovan[He0]
Вашингтонское соглашение ограничило линкоры и авианосцы. По количеству крейсеров не только не было ограничений - наоборот, началась "гонка вооружеий" по "вашингтонским" (довольно-таки "картонным") крейсерам. Ограничило их только Лондонское соглашение.

Ты прав перепутал Лондонское с Вашингтонским местами, что не меняет смысл моего высказывания

[Vovan[He0]]

Originally posted by Slash
Американцы после первой мировой войны отстроили много линейных кораблей и крейсеров. Однако, после Лондонской морской конференции, ... некоторая часть кораблей была списана, вместе с теми, что ещё находились на стапеле.

А вот это - как раз после Вашингтонской.

Originally posted by Slash
После первой части "трагедии" стало очевидно, что никакой Линкор и даже несколько, не справится с хорошо подготовленным тактическим авиаударом. Его полная неспособность противостоять воздушным ударам поставила точку в карьере артиллерийского корабля.

1.Чё-то американцам тем же не стало это очевидно. Они быстренько достраивают спущенные на воду 4 "Дакоты" и не прекращают строительство 4 "Айов", да еще потом 2 закладывают...
2.Вообще, этот вопрос надо поподробнее помусолить. А то, мне кажется, много сумбуру в головах...

[Vovan[He0]]

Originally posted by Strannic
Ты прав перепутал Лондонское с Вашингтонским местами, что не меняет смысл моего высказывания

А высказывание было -
Originally posted by Strannic
соглашение ограничило количество крейсеров,после этого Британия теряла свой краеугольный камень морской политики(их Анлии было нужно гораздо больше чем США или Японии)

"Сьесть-то она их сьесть, кто ж их ей дасть?". Дороговастыми оказались "вашингтонские крейсера" для Англии. Что с ограничениями, что без - не по карману уже ей становилось оставаться "владычицей морей".

[Strannic]

Originally posted by Vovan[He0]
"Сьесть-то она их сьесть, кто ж их ей дасть?". Дороговастыми оказались "вашингтонские крейсера" для Англии. Что с ограничениями, что без - не по карману уже ей становилось оставаться "владычицей морей".

Что ещё раз доказывает что Англия стремительно теряла мировое господство и только война давала ей шансы его сохранить.

1.Чё-то американцам тем же не стало это очевидно. Они быстренько достраивают спущенные на воду 4 "Дакоты" и не прекращают строительство 4 "Айов", да еще потом 2 закладывают...

Ну это же военные пока они расчухаются.К тому же это было лучше чем пускать на металолом почти построеные корабли.Они потом пригодились в Атлантике да в плане ПВО на Тихом использовались неплохо.Когда до адмиралов дошло что к чему они лёгкие крейсера быстренько начали перестраивать в авианосцы.(Да и тут их Рузвельт поднапряг вроде)

[Vovan[He0]]

Originally posted by Strannic
Что ещё раз доказывает что Англия стремительно теряла мировое господство и только война давала ей шансы его сохранить.

Причем - желательно без участия в ней самОй Англии .

Originally posted by Strannic
К тому же это было лучше чем пускать на металолом почти построеные корабли.Они потом ...в плане ПВО на Тихом использовались неплохо.

Вот и именно. А тут некоторые говорят про то, что "авианосец победил линкор". ТщательнЕе надо в этом разобраться.

[Slash]

2 Slash признавайся Тихоокеанскую Примьеру читал
________________________
Хихихи и его то же ...

[Slash]

1.Чё-то американцам тем же не стало это очевидно. Они быстренько достраивают спущенные на воду 4 "Дакоты" и не прекращают строительство 4 "Айов", да еще потом 2 закладывают...
2.Вообще, этот вопрос надо поподробнее помусолить. А то, мне кажется, много сумбуру в головах...
___________________________
Линкоры были почти готовые. Самые современные на тот период, а их "16й" бил как тогда говорили "За горизонт". К тому же обладали самым мощным ПВО.

самый первый специально построеный авианосец
_____
Отражением новых взглядов стал в американском флоте «Рейнджер» — первый авианосец, не переделанный из кораблей других классов, а с самого начала проектировавшийся как авианесущий.
Спущенный на воду в 1933 году, «Рейнджер» проигрывал при сравнении со своими величественными предшественниками: он был тихоходнее, нес слабую броневую защиту, а главная артиллерия на нем отсутствовала вовсе. Но при вдвое меньшем водоизмещении он принимал на борт почти столько же самолетов, сколько «Лексингтон», — 86 по сравнению с 90!

_____

Что касается Японии - в обход морских конференций, бросилась переделывать в этот тип корабля ВСЁ что под руку попадётся, чуть ли не рыбацкие лодки. А помните Линкор-авианосец? Вот это точно чудо природы.
_________________
Что ещё раз доказывает что Англия стремительно теряла мировое господство и только война давала ей шансы его сохранить.
_______________
Не мировое господство, а статус - морской дежавы.
Определение наиболее понятное даёт Роскилл "Флаг Святого Георгия".

[Vovan[He0]]

Originally posted by Slash
Что касается Японии - зная, что Авианосец не подпадает под морские соглашения, бросились переделывать в этот тип корабля ВСЁ что под руку попадётся

Чего-чего??? И параметры, и общие тоннажи авианосцев были ограничены еще Вашингтонскими соглашениями.

[Slash]

Япония какой то договор не подписывала ... по моему как раз Вашингтонский ... Хотя, судя по "морской программе", Японьцы не планировали выполнять договор, впрочем как и Германия, как и сама Америка.

Что до линкоров, то те из под ПВО зонтиков не выходили. Будь то островной, будь то авианосный.

[Vovan[He0]]

Originally posted by Slash
Что до линкоров, то те из под ПВО зонтиков не выходили. Будь то островной, будь то авианосный.

Только что было -

Originally posted by Slash
Линкоры были почти готовые...К тому же обладали самым мощным ПВО.

[Slash]

Цитата:
В мясорубке непрерывных сражений за о. Гуадалканал погибли восстановленный “Хиэй” и “Кирисима”. Первый был буквально изрешечен снарядами американских крейсеров и эсминцев, а затем поражен торпедами. Он показал удивительную живучесть: чтобы окончательно вывести его из строя, понадобились атаки палубных самолетов и “летающих крепостей”; лишь после этого команда открыла кингстоны. “Кирисиме” пришлось вступить в ночной бой на малой дистанции сразу с двумя новейшими линкорами США — “Вашингтоном” и “Саут Дакотой”. Девяти 406-мм снарядов (плюс многочисленных “добавок” от легких орудий) оказалось достаточно, чтобы линейный крейсер потерял ход; на следующее утро он был затоплен экипажем.

[Slash]

Ой ... моя перепуталась , моя просить прощения ... цитата:
______________________________
Все это вынудило японцев пойти на хитрость: они лихорадочно строили корабли в соответствии с отведенным им на конференциях тоннажем, пристально следя за американцами, которые поначалу не спешили реализовывать договорные соглашения. Когда же в 1934 году американцы приступили к постройке новых кораблей для своего флота (по договорам к 1939 году он должен был превзойти японский на 67, Япония заявила о своем отказе от договорных обязательств. И в 1937 году в соответствии с «программой Марусаи» были заложены четыре крупнейших в истории линкора типа «Ямато». В строй же вступили только два — «Ямато» и «Мусаси». Один из оставшихся корпусов разобрали в 1941 году, а второй простоял на стапелях до середины войны. Его-то и переделали в авианосец, названный впоследствии «Синано». Но прежде чем японские адмиралы решили пойти на такую переделку линкора в авианосец, должны были произойти такие события, как небывалый успех авианосцев при нападении на Пирл-Харбор и обескураживающее поражение при Мидуэе...
_____________________________
Вот в чём дело, я упустил из виду выход из договора Японии.
Американцы сами нарушили договор, но редко в каком источнике подобное освящалось... :confused:

[Slash]

Цитата:
___________________
Когда конструкторы приступили к их проектированию, в американских военно-морских кругах кипели споры, вызванные позицией генерала У. Митчелла — заместителя начальника ВВС США. Осенью 1920 года он заявил, что авиация «может разрушить, вывести из строя и потопить любое существующее военное судно и любое, которое будет построено». Было решено проверить это заявление генерала на практике, подвергая бомбардировке трофейные и старые корабли.

Эти испытания произвели большое впечатление на ряд специалистов. Один из них — английский адмирал П. Скотт — опубликовал статью, в которой утверждал: «800-килограммовая бомба способна уничтожить самый современный корабль, а 1800-килограммовая может выбросить из воды боевой корабль любого типа, появившегося после Ютландского боя». Однако большинство моряков отнеслось к результатам бомбардировок гораздо сдержаннее, объясняя быстрое уничтожение броненосцев их устарелостью и заведомо благоприятными условиями бомбардирования; цели были неподвижны, не вели зенитного огня, их команды не боролась за живучесть и так далее.

[Vovan[He0]]

Я не совсем понял - для чего эти цитаты?

[Slash]

Я не совсем понял - для чего эти цитаты?
__________________
Вопросы о тоннаже, договорах, линкорах и общеразвивающие ... чем больше тем охватим, тем больше интересного узнаем ...

[Vovan[He0]]

Originally posted by Strannic
у японцев не было бронбойных бомб большого калибра при ПХ использовались 406мм снаряды линкоров с привареными стабилизаторами из жести.
Такой снаряд сброшенный с 3000метров пробивал броня любого корабля и судьба Аризоны лишнее тому потверждение.

Вот про эти "бомбоснаряды" один вопрос мне неясен - какие именно все же это были снаряды?

[Strannic]

Originally posted by Vovan[He0]
Вот про эти "бомбоснаряды" один вопрос мне неясен - какие именно все же это были снаряды?

С японских линкоров,калибр 406мм с привареными стабилизаторами из жести,использовались потому что бронебойных бомб большого калибра у японцев не было.

[Strannic]

Причем - желательно без участия в ней самОй Англии

А вот такой расклад ни как не получался,к тому же в случае войны Англия не слишком рисковала на её стороне было преимущество в подготовке и качестве флота.И опять таки возможность иметь в союзниках Японию.

Вот и именно. А тут некоторые говорят про то, что "авианосец победил линкор". ТщательнЕе надо в этом разобраться.

Не сразу победил,в Атлантике Бисмарк и Линейные крейсера Германии создавали весьма серьёзную угрозу до 42 года.

Не мировое господство, а статус - морской дежавы.

Нет!!! Именно мировое господство,морские державы в 20е,были:
Япония
Италия
Сша
Англия
Франция
Империя могущество которой было основано на владении мировым океаном была одна!

Япония какой то договор не подписывала ..

Нет слов,ты всё таки с такими заявлениями осторожней,сразу упал в моих глазах

Он показал удивительную живучесть: чтобы окончательно вывести его из строя, понадобились атаки палубных самолетов и “летающих крепостей”; лишь после этого команда открыла кингстоны.

Вся его живучесть свелась к тому что вшивый эсминец обстреляв его надстройку из зениток полностью лишил боеспособности.
П С Когда приводят цитату обычно указывают источникИ Slash не обижайся но помоему гораздо интересней выслушать твои мысли а не цитаты(сами многое читали)причём приведённые немного не к месту(доберём до Гуадалканала тогда блеснёшь)

Начали вроде с ПХ а закончили Цусимой эдак мы до опиумных войн дойдём.Предлагаю вернутся в 40е

ПХ обеспечил японцам безпрепятственое
продвижение на юг,ваши мысли по этому поводу господа

[Vovan[He0]]

Originally posted by Strannic
С японских линкоров,калибр 406мм с привареными стабилизаторами из жести,использовались потому что бронебойных бомб большого калибра у японцев не было.

А, ну тогда начнем с того, что 406-мм орудий у японцев не было.

[Vovan[He0]]

Originally posted by Strannic
ПХ обеспечил японцам безпрепятственое
продвижение на юг,ваши мысли по этому поводу

ПХ обеспечил японцам гарантированный гвоздец спустя некоторый промежуток времени. Хотя есть мнение, что войну с США (с заранее известным финалом) японский флот затеял, потому что ну вконец его достали армейские самураи, захватившие-таки всю власть в Японии. И собирался Ямамото повоевать немного, а потом сдаться, со снятием всяческих сливок и пенок от американской победы (типа там установления демократии, расцвета экономики и т.п.). Что, кстати говоря, и произошло в конце концов.
Теперь насчет продвижения на юг. Конечно, это все вилами на воде писано, но вот одна величина тут совсем непонятна - это продолжительность американского "невмешательства" в войну. Могла ли Япония не нападать на США? Что, США совсем зря всякие ультиматумы ей слали? Ну, не выполнила бы их Япония - и что тогда? Не хотели американцы (имеется в виду "общественное мнение") даже за европейцев (англичан и французов) лезть в войну по-настоящему, а уж за каких-то там китайцев - вообще сомнительно. Ну дык и вот: 7 декабря - все то же самое, но без ПХ. Вступают ли США в войну? Чего-то не очень мне в это верится. Если не вступают, то

Originally posted by Strannic
ПХ обеспечил японцам безпрепятственое
продвижение на юг

- ерунда. Следствие ПХ (в реальности) - японцам пришлось захватывать Филлипины. Окончилось это (апрель-май 1942)уже после того, как они заняли Малайзию и прочую Индонезию. Без Филлипин они бы и за Австралию, глядишь, поплотней взялись (хотя на кой она им? кенгурам хвосты крутить?), или там за Индию.
Если США вступают в войну, то - все то же самое (что в реальности), но у них плюс 8 линкоров. Ну и что? В первой части реальной войны у японцев вместе с авианосцами рассекали по южным морям только 4 линейных крейсера, а основные силы (6 старых линкоров + "Ямато") никуда далеко от Японии не заплывали - вот и была бы им работа.

А вообще, конечно, надо было Японии как раз не против, а вместе с США оказаться. Причем не обязательно "рука об руку" - главное, что цели-то у них совпадали (кроме, конечно, Китая) - раздербанить колонии у Англии, Франции, Голландии. И можно было сделать, как в 1939 с Польшей - Япония, понятное дело, агрессор, нападает на английские/голландские колонии и захватывает часть, США берет "под защиту" оставшиеся куски. Но для этого хорошо, чтобы положение Англии было бы несколько похуже, чем в реальности. Кто его мог ухудшить? Правильно, Германия. Но с Англией у Гитлера сразу как-то не получилось, поэтому Англия - только после того, как разобрались бы с СССР. И очень бы кстати пришлось хоть какое-то давление со стороны Японии осенью-зимой 1941 на СССР. А так - при ее полной пассивности наши дальневосточные дивизии оказались там, где были нужнее - под Москвой.

[Slash]

Нет слов,ты всё таки с такими заявлениями осторожней,сразу упал в моих глазах
________________
Ошибся ... политика вещь скользкая ... мне тактику подавай, стратегию на худой конец ... буду поосторожней.

______________________
Нет!!! Именно мировое господство,морские державы в 20е,были:
Япония
Италия
Сша
Англия
Франция
Империя могущество которой было основано на владении мировым океаном была одна!
_______________________
Ты уж тоже, поосторожней ... Морская держава и мировое господство - небо/море и земля.

Ты уж тоже, не падай моих глазах.

Давай не будем падать ...

http://militera.lib.ru/h/roskill/pre.html
http://www.navalcollection.ru/library/library.html