Виктор Суворов - Аквариум

[flogger]

to Fox234:

>Особенно про бронепробиваемость 20мм пушки? Ну хотя бы ХХ мм с дистанции YYY м под углом ZZ градусов?

"Василий Фофанов>Еще раз повторю, Вам просто бессмысленно это объяснять, не поймете просто. Не поймете как могли немецкие 28/20 ПТР и 37мм пушечки пробивать Т-34, а немецкие пули 7.92 - все легкие танки, как мог танк Pz-4 шутя обгонять Т- 34 на кубинском полигоне, отчего конструкторы Т-34 перлись от тройки, как получалось что Т-34 вяз в черноземе по башню, а немцы через этот же чернозем шли и посмеивались, отчего наша 45-мм пушечка немецкие танки в упор не брала, и много чего еще интересного не поймете."

Это кстати то же из споров с поклонниками резуна

Вообще то Василий Фофанов по танкам разбирается сильно больше нас вместе взятых(ИМХО).
Зайдите сюда: http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=24765&st=0
и спрашивайте что вам интересно

[Nicht Landen]

Флогер, не взирая на то что у меня временами клинит башню от коммунистов в рожками (мерещатся во всех узлах, ну находит), в данной(я имею ввиду наш тред) ветке опоненты ведут разговор в стиле интеллекуалов-эстетов..

[Fox234]

Originally posted by flogger
to Fox234:

"Василий Фофанов>Еще раз повторю, Вам просто бессмысленно это объяснять, не поймете просто. Не поймете как могли немецкие 28/20 ПТР и 37мм пушечки пробивать Т-34, а немецкие пули 7.92 - все легкие танки, как мог танк Pz-4 шутя обгонять Т- 34 на кубинском полигоне, отчего конструкторы Т-34 перлись от тройки, как получалось что Т-34 вяз в черноземе по башню, а немцы через этот же чернозем шли и посмеивались, отчего наша 45-мм пушечка немецкие танки в упор не брала, и много чего еще интересного не поймете."

Это кстати то же из споров с поклонниками резуна

Вообще то Василий Фофанов по танкам разбирается сильно больше нас вместе взятых(ИМХО).
Зайдите сюда: http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=24765&st=0
и спрашивайте что вам интересно

Для начала - не надо записывать меня в поклонники.

Про ПТР 20/28 я вкурсе, были случаи пробития НЛБ ИС-2.
А на счет 37мм - немцы сами называли их колотушками, я уж не помню кто из их генералов стонал, что ПТО у их пехоты хреновое. На Т-26 с БТ только и хватало.
Не зря ж они 88 против танков юсали.

ЗЫ а вопрос был про kwk30 (она же Flak30), чего в ней такого чудесного?

[flogger]

to Nicht Landen:

>в данной(я имею ввиду наш тред) ветке опоненты ведут разговор в стиле интеллекуалов-эстетов..

Э-э,я не понял-а каким боком это ко мне относится? Я всего лишь ссылку дал-общайтесь.
Кстати сам-то спор,если вы заметили,относился именно к доказательствам резуна-на что Василий отвечал,что версия сия немножко того-сыровата Сам спор в другом месте..
==============================================
to Fox234:

>Для начала - не надо записывать меня в поклонники.

Честно говоря и не собирался этого делать. Мои слова относились к спору Фофанова-не в коей мере не подразумевал,что вы сочтете эти слова на свой счет.

>А на счет 37мм - немцы сами называли их колотушками, я уж не помню кто из их генералов стонал, что ПТО у их пехоты хреновое.

Так того же Гудериана местами почитаешь-впечатление складывается,что немцы нас "в танках" чуть ли не догоняли в отношении брони/пушки.. Вот и думай что хочешь

>ЗЫ а вопрос был про kwk30 (она же Flak30), чего в ней такого чудесного?

Это не ко мне.. Я больше флотом тех времен интересовался.

[Nicht Landen]

картина общая все равно вырисовыается плохая - что про царскую россию, что про СССР, что про РФ Почитаю ка я доценко

[Прихвостень]

Originally posted by flogger
Это не ко мне.. Я больше флотом тех времен интересовался.

Flogger, не подскажете ли, что немцы+финны держали на Балтике (от эсминца и крупнее) в 1941-1945 и что было потоплено нами? Или может быть есть ссылка инетовская?

[Nicht Landen]

Читаю доценко, про мифы российского флота - какой то новый резун, понимаешь ли

[flogger]

to Peter77:

>Flogger, не подскажете ли, что немцы+финны держали на Балтике (от эсминца и крупнее) в 1941-1945

Где-то было-счас прям сходу ссылку не найду Но дело даже не в составе флота немцев-дело в том,что по "Барбароссе" в войне с нами не должны были учавствовать даже ЭМ,не говоря уж о крейсерах/линкорах.Флот по замыслу немцев должен был биться с британцами(это из Широкорада данные). Планировали немцы с воздуха заминировать выходы из баз ВМФ-в чем по идее мы им сильно помогли,установив около 10тыс. мин и перекрыв Финский залив.(уже после перебазирования флота из Таллина,при котором треть кораблей и плавсредств была потеряна.А начали мы минировать еще в первые дни войны).
Они то же чуток мин добавили-и Балтфлот фактически оказался заперт в Кронштадте и Питере.С одной стороны караул,с другой-есть мнение,что если бы не корабли Балтфлота-Питер взяли бы.

>и что было потоплено нами?

Потоплено какими ср-вами?Дело в том,что на начало ВОВ в составе флота СССР было 3 линкора типа "Севастополь";7 крейсеров(4 новых пр.26 и 26бис и 3 типа "Светлана");2 учебных крейсера("Аврора" и "Коминтерн");59 лидеров и ЭМ;218 ПЛ;269 ТК; 22 СКР и 77 МО.
Так вот- линкоры и крейсера ни разу не стреляли по кораблям противника,а ЭМ три раза применяли торпеды и шесть-семь раз артиллерию.В итоге(по тому же Широкораду)ни один корабль ими не был потоплен.Единственный- это свой буксир,потопленный в входе в гавань Поти линкора "Парижская Коммуна"(погибли командир и два матроса) 29.11.41г.Да еще есть предположение,что благодаря разгильдяйству комсостава ЧФ ПЛ Щ-206 торпедировала лидер "Москва",после чего сама погибла от глубинных бомб ЭМ "Сообразительный"(операция по обстрелу Констанцы лидерами "Москва" и "Харьков" летом 1941г.) Щ-206 официально считалась пропавшей без вести..

>

[Nicht Landen]

Так она атаковала же своих - вот оно взимодействие Они ее и потопили. Еще был хороший налет на Федосию - немцы. утопили 3 корабля класа эсминец-лидер .Полсе чего даже во время эвакуации немцев их Севатополя наши не рискнули перехватывать в море кораблями транспортные конвои...
А как в новорисийске бомбреры немецкие потопили кучу кораблей включая и Ташкент, потеряв два или три самолета....
А как топили всю войну броненосец Финский, а затопили вместо него черт со знает какой попытки , силами двухавиа полков старый зенитный крейсер Ниобий - блин, сегодня как прочитал все это у Доценко - волосы дыбом встали Какой тут нафиг Резун, какие морские амбиции после этого
Безумная гремучая смесь дурости начальства и героизма подчиненных

[LostCluster]

2Fox234:
Поискал конкретную инфу по бронепробиваемости kwk30, пока не нашел.Просто, по "эмпирическому правилу"(бронепробиваемость на дистанции 500 м примерно равна калибру), kwk30 с ее длиной в 55 калибров должна легко пробивать Т-26 и БТ-2,5 с любого ракурса, а БТ-7 в борт.Соответственно, на дистанциях менее 300 м - должна и БТ-7 пробивать лобовую броню.А учитывая лучший обзор у немцев и возможность вести огонь очередями - я думаю, PzII в боестолкновении с Т-26 и БТ должен был иметь преимущество.ИМХО.

[LostCluster]

2Nicht Landen:
"Ташкент" утопили в гавани Геленджика, если вы не в курсе.Дуростью было вводить его туда - линия фронта рядом, никакая ПВО не успеет перехватить бомберы...

[Прихвостень]

Originally posted by flogger
to Peter77:

>Flogger, не подскажете ли, что немцы+финны держали на Балтике (от эсминца и крупнее) в 1941-1945

Где-то было-счас прям сходу ссылку не найду Но дело даже не в составе флота немцев-дело в том,что по "Барбароссе" в войне с нами не должны были учавствовать даже ЭМ,не говоря уж о крейсерах/линкорах.Флот по замыслу немцев должен был биться с британцами(это из Широкорада данные). Планировали немцы с воздуха заминировать выходы из баз ВМФ-в чем по идее мы им сильно помогли,установив около 10тыс. мин и перекрыв Финский залив.(уже после перебазирования флота из Таллина,при котором треть кораблей и плавсредств была потеряна.А начали мы минировать еще в первые дни войны).
Они то же чуток мин добавили-и Балтфлот фактически оказался заперт в Кронштадте и Питере.С одной стороны караул,с другой-есть мнение,что если бы не корабли Балтфлота-Питер взяли бы.

>и что было потоплено нами?

Потоплено какими ср-вами?Дело в том,что на начало ВОВ в составе флота СССР было 3 линкора типа "Севастополь";7 крейсеров(4 новых пр.26 и 26бис и 3 типа "Светлана");2 учебных крейсера("Аврора" и "Коминтерн");59 лидеров и ЭМ;218 ПЛ;269 ТК; 22 СКР и 77 МО.
Так вот- линкоры и крейсера ни разу не стреляли по кораблям противника,а ЭМ три раза применяли торпеды и шесть-семь раз артиллерию.В итоге(по тому же Широкораду)ни один корабль ими не был потоплен.Единственный- это свой буксир,потопленный в входе в гавань Поти линкора "Парижская Коммуна"(погибли командир и два матроса) 29.11.41г.Да еще есть предположение,что благодаря разгильдяйству комсостава ЧФ ПЛ Щ-206 торпедировала лидер "Москва",после чего сама погибла от глубинных бомб ЭМ "Сообразительный"(операция по обстрелу Констанцы лидерами "Москва" и "Харьков" летом 1941г.) Щ-206 официально считалась пропавшей без вести..

>

Спасибо, как я понял, на Балтике ничего серьезного у них не было (к тому же Балтика мелка). А есть ли у вас сведения о действиях наших торпедоносцев в этом регионе?

[Rhox]

Originally posted by LostCluster
2Nicht Landen:
"Ташкент" утопили в гавани Геленджика, если вы не в курсе.Дуростью было вводить его туда - линия фронта рядом, никакая ПВО не успеет перехватить бомберы...

Собственно в книге разговор о крайне низкой эффективности советской авиации.

С огромным трудом потопили "Ниобе", считая его Вяйнемяйненом.

Как пример приводится действия японских и немецких пилотов над базами противника.

В частности, 2 июля 1942 92 самолета за 15 мин потопили в порту Новороссийска лидер Ташкент, эсминец Бдительный, госпитальное судно Украина, недостроенный транспорт Пролетарий,буксир, 3 траулера и баржу, повредив также крейсер Коминтерн, эсминцы Сообразительный и Незаможник, сторожевые корабли Шторм и Шквал, подводную лодку Л-24 и еще по мелочи.

Подобные успехи советским пилотам даже не снились.

а по поводу советского флота - иногда кажется, что он правильно делал, отсиживаясь всю войну в базах.

О плохой подготовке советских моряков можно слагать легенды.

Вообще, с уходом со сцены парусов, славная российская военно-морская история закончилась

[Nicht Landen]

Книжка не плоха, написана бесспристрастным языком - особенно меня поразили бомбежки и захват пустых финских островов и последующее награждение командиров Героями, остальных участников орденами и медалями, 4-х летная охота за Вяйнемяйненом - в итоге его продали СССР и он служил до 1966 года ...
Открыли бы еще историю и советского ВМФ.....

[Nicht Landen]

Originally posted by Rhox
Собственно в книге разговор о крайне низкой эффективности советской авиации.

С огромным трудом потопили "Ниобе", считая его Вяйнемяйненом.

Как пример приводится действия японских и немецких пилотов над базами противника.

В частности, 2 июля 1942 92 самолета за 15 мин потопили в порту Новороссийска лидер Ташкент, эсминец Бдительный, госпитальное судно Украина, недостроенный транспорт Пролетарий,буксир, 3 траулера и баржу, повредив также крейсер Коминтерн, эсминцы Сообразительный и Незаможник, сторожевые корабли Шторм и Шквал, подводную лодку Л-24 и еще по мелочи.

Подобные успехи советским пилотам даже не снились.

а по поводу советского флота - иногда кажется, что он правильно делал, отсиживаясь всю войну в базах.

О плохой подготовке советских моряков можно слагать легенды.

Вообще, с уходом со сцены парусов, славная российская военно-морская история закончилась

======================
А ведб порт прикрывали и советские истребители вдобавок
А фильм про Ташкент - его красиво топят в море полчища самолетов на возвращении из осажденного Севатополя - помню как я переживал в дестве

[BALU]

Originally posted by LostCluster
Ну это вы загнули, конечно, от простых винтовок броня в 13 мм уже защищает

Увы, у обычных немецких винтовок был специальный бронебойный патрон, (выдавали по 10 штук на винтовку, т.е. в дивизии свыше 12000 чел имели 120000 таких патронов), с начальной скоростью 930м/с, который со 100м пробивал 13 мм брони, т.е борта большинства наших танков 41 года типа Бт-7 и т.п. (сколько их там, 23 тысячи было?)
А их противотанковые ружья были не многим больше обычных, но со 100 м пробивали уже 30 мм брони а с 300 - 25 мм. И имелось таких в дивизии 90 штук. А у нас - ни одного.

[BALU]

Originally posted by Nicht Landen
============================
- а тов. Сталин коллегиально подписывал списочки (это для высокопоставленных чиновников и марксистов различных фракций и уклонов), а для тех же самых 15 000 поляков - 5 - ро расписались на решении, 2 подвердили по телефону - вот и решен коллегиально и демократически вопрос...

Просто для твоего сведения, в общем-то можно считать, что доказано, что подписи на том "польском" решении - фальшивые. Сама наша "славная" прокуратура уже эти "документы" никому не показывает и на них не опирается.
Пойми, если бы эти подписи были настоящими, дело давно передали бы в суд. Вот только никогда это сделано не будет. Потому что в реале никто в СССР приказа расстрелять 15000 поляков не давал ( хотя, вообще, некоторых расстреляли и никому в голову не пришло тогда скрывать этот факт).
Так что, извини, разочарую тебя - не подписывал т. Сталин коллегиально списочки. Не его это была епархия. Хватило бы и подписи обычного судьи. А если у тебя в какой-то книге есть "фотокопии", то посмотри на них внимательней. В частности на угол, под которым поставлены там подписи. Положи перед собой обычным образом, как обычно читаешь, лист бумаги и попытайся оставить на нём резолюцию. Посмотри под каким углом ты это сделал. А потом посмотри на "документ". А потом попробуй найди другой такой документ подписанный с тем же углом, что и "польский".
Понимаешь, то, что Радзинский не нашёл в архивах какой-то документ для подтверждения своей "версии", означает лишь то, что версия Радзинского - неправильная.
Ну а насчёт телефонов - вообще чушь несусветная. Впрочем понятная - раз нет документа на бумаге, почему бы не выдумать его "в проводе"

[Nicht Landen]

Это был не Радзинский, а передача то ли человек и закон, то ли тайны лубянки, то ли секреты века - народ думаю там проверяет документики прежде чем их светить по телевизору