А.И.Покрышкин "Бой требует мысли"

[Dimych]

тов.Быкову: Вот Вы нам как спец и скажите, кто подтверждал победы. Я в энтой самой книжке вижу в графе "Подтверждение" к примеру 1 фамилию "Мл.л-т Никитин", а победа одержана ст.л-том Старчиковым 27.11.43-го. Зачли ему ее или нет?(фрагмент ЖБД 9ГвИАД, ссылку на фонды и описи ЦАМО приводить не буду - есть они там). Да и предлагаю с Церсторерами разобраться - больше наши сшибли, чем гансы признали или нет. Конкретно по типу машины. Да, и когда оные журналы поступили в архив ?или в вышестоящую инстанцию?

[Dimych]

Вот еще из некоторых "выкрутасов" Костылева:
"В первом же воздушном бою(в составе 4ГИАП), 21 апреля 1943 года, Костылев сбил над Копорским заливом финский ФИАТ. Затем, прижав второй к воде, приказал ведомому атаковать его. Очередь последнего была также точной..."
Чего ж сам-то не грохнул?
Ну а вот далее:
"За мужество проявленное в боях в начале 1944 года Костылеву вернули все награды и присвоили звание «майор». Вскоре после этого он был назначен главным инспектором ВВС Краснознаменного Балтийского Флота по истребительной авиации. В этой должности Костылев и закончил войну. "
Это отсюда:http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1131
Ну и находясь на той самой должности разве не мог записать 5 сбитых кому -либо? Более того известно, что в этой должности он летал и сбивал, а сбитые писались на то соединение, в составе которого он вылетал на задание.

[-vik-s]

Originally posted by Dimych
Вот еще из некоторых "выкрутасов" Костылева:
"В первом же воздушном бою(в составе 4ГИАП), 21 апреля 1943 года, Костылев сбил над Копорским заливом финский ФИАТ. Затем, прижав второй к воде, приказал ведомому атаковать его. Очередь последнего была также точной..."

И чего тут удивляться про ботинки после такого?

[Bykov]

Я в энтой самой книжке вижу в графе "Подтверждение" к примеру 1 фамилию "Мл.л-т Никитин", а победа одержана ст.л-том Старчиковым 27.11.43-го. Зачли ему ее или нет?(фрагмент ЖБД 9ГвИАД, ссылку на фонды и описи ЦАМО приводить не буду - есть они там).

Зачли стопудово, а почему нет? Гляньте внимательно - из 33-х побед на 3-х разворотах какое-либо подтверждение, кроме летчиков группы, есть у 15-ти. Это - МНОГО.

Ссылка там левая стоит - это док из фонда 16 гиап и, кстати, не ЖБД, а ЖУСС ("Журнал учета сбитых самолетов") полка.

Примерно до 75% воздушных побед наших ВВС в ВОВ подтверждается ТОЛЬКО летчиками (обычно двумя, но иногда, если вылетали парой - одним) группы. Это противоречит практически всем мемуарам и интервью ветеранов, но тем не менее это так... Про деньги за сбитые Вы тоже нигде в книжках ТЕХ времен не прочтете, тем неменее сейчас уже все знают, что в ВВС за победы (и за боевые вылеты) платили, и сколько платили.


Да и предлагаю с Церсторерами разобраться - больше наши сшибли, чем гансы признали или нет. Конкретно по типу машины.

Легко сказать... Это надо поднимать все наши заявки на сбитые Ме-110 в данный период времени в данном районе. Работа та еще. Но по опыту могу сказать - наши заявки в среднем превышают реально сбитые примерно в 3-4 раза, иногда доходит до 1:10-1:20... В ПВО оверклайм обычно поменьше, чем в ВВС (по многи причинам) - где-то 1,5-2 : 1. У немцев - примерно как у нас в ПВО, в отдельных случаях - выше 3-4 : 1. Это, повторюсь, в среднем по больнице, если не брать отдельных "вопиющих" случаев приписок и подтасовок, как у них, так и у нас.

Да, и когда оные журналы поступили в архив ?или в вышестоящую инстанцию?

Доки хранились 5 лет в штабе части, потом сдавались в архив - где-то в конце 40-х. Иногда раньше - если часть расформировывалась.

[Sky_Dog]

Да нет все не так! Он делал "заначку" т.е. сбивал и никому не говорил, а место запоминал. А когда видел классные ботинки говорил хозяину где лежат и какой тип

[Туча]

Originally posted by Bykov
Про деньги за сбитые Вы тоже нигде в книжках ТЕХ времен не прочтете, тем неменее сейчас уже все знают, что в ВВС за победы (и за боевые вылеты) платили, и сколько платили.

Ну енто вы батенька зря... И в колхозах тогда тоже платили (только трудоднями) только деньги во время войны обычно все (особенно коммунисты) "добровольно" отдавались на нужды фронта. Врятли у нас солдаты во время ВОВ имели в кармане много нгаличности... Мой родственник рассказывал (пехота-сапер), что рассписывались они в ведомости, что получили деньгу, а вдругой, что передали на нужды фронта - ну что-то им конечно давали, но енто оч не много.

У фашиков все было по другому - бабки получали исправно и внужном количестве.

Вообще в нашей стране значение денег до 50-60 годов имело очень обстрактное понятие (есть они у тебя или их нету -хренли толку - покупать нечего), а их история (если считать основное население - крестьяне) не очень большая - как говориться что собрал (урожай) - то и сьел - чутка продал - прогулял в кабаке.

[Bykov]

Ну енто вы батенька зря... И в колхозах тогда тоже платили (только трудоднями) только деньги во время войны обычно все (особенно коммунисты) "добровольно" отдавались на нужды фронта. Врятли у нас солдаты во время ВОВ имели в кармане много нгаличности... Мой родственник рассказывал (пехота-сапер), что рассписывались они в ведомости, что получили деньгу, а вдругой, что передали на нужды фронта - ну что-то им конечно давали, но енто оч не много.

А что - зря? :confused: Я же не обвиняю никого... Многие пилоты семьям деньги посылали... Да если и сдавали - что с того? Я-то говорил не о том, что плохо, что платили (почему, собственно, плохо?) а о том, что об этом НИГДЕ ДО НЕДАВНЕГО ВРЕМЕНИ НЕ ПИСАЛОСЬ, но это не значит, что этого не было. Удавливаете мыслю?

У фашиков все было по другому - бабки получали исправно и внужном количестве.

Откуда такая уверенность??? Тут Вы, уж поверьте старику , как раз пальцем в нёбо попали - НЕ ПЛАТИЛИ немакам бабки ни за сбитые, ни за боевые вылеты. Нигде не платили, кроме СССР и Италии. Вопрос, кстати, изучался и обсуждался неоднократно на форуме Эйрфорс.ру.

[Туча]

Ай-ай-яй! Вот смотрю тут товарисчи все спорят - про победы,потери медали. Мол, мог или не мог за ботинки расписать победы. Могу сказать - одно - могли все - как приписать так и отписать - война была, да и вдухе это того времени - читайте тогоже покрышкина - как ему задержали первую звезду - мол там в штабе пошаманили + на - вот и все! Я не удивлюсь если они еще самолето вылеты и сбитые по полкам расписывали - мол там соседний не дотягивает - надо помочь товарисчу - какая там к хрену разница всеравно рядом летаем.

Могу сказать, что ента "бухгалтерия" работает до сих пор - люди которые служат МВД меня поймут..

На счет групповых - воздушный бой - мясорубка даже если 6-ка или 9-ка сбила самолет противника то как говориться переживали и летали рядом все и причем не просто летали, а отгоняли, прикрывали и т.п. и когда отдавали победы ведомым особенно зеленым, который и понять ничего не понял - тока месс один раз увидел (и то не всегда) и в хвост ведущего вцепился, а на земле ему ведущий иолодец, мол, брат выручил если б не ты мне крышка... и т.п. Это как первый прыжек с парашюта " - ты мол видел как я там летел - кувыркался - Нихрена я там не видел так орал, что осип нахрен, штаны испортил, но прыгнул ведь".

[Туча]

Originally posted by Bykov
[Откуда такая уверенность??? Тут Вы, уж поверьте старику , как раз пальцем в нёбо попали - НЕ ПЛАТИЛИ немакам бабки ни за сбитые, ни за боевые вылеты. Нигде не платили, кроме СССР и Италии. Вопрос, кстати, изучался и обсуждался неоднократно на форуме Эйрфорс.ру.

Поправлюсь платили наградные, т.е. к наградам - а наград у немцев хватало.

[Bykov]

Originally posted by Туча
Поправлюсь платили наградные, т.е. к наградам - а наград у немцев хватало.

Спорить не буду - вопрос не прорабатывал

Но насчет "хватало" - не так уж и много, тем более что у них по 3-4 раза (как у нас ОБКЗ, ОКЗ или ООВ) одни и те же награды не давали.

По памяти:
Германия
ЖК2
ЖК1
ГК в серебре
ГК в золоте
РК
РК+дубовые листья
РК+мечи
РК+брюлики

СССР (без медалей и Славы)
КЗ
БКЗ
ОВ2
ОВ1
Ленин (давали обычно в 1941-42)
Невский (комэски и выше)
Суворов, Кутузов (замкомдива и выше)
ГСС
2ГСС
3ГСС

При этом БКЗ могли дать 2-3-4 раза, а у Б.Еремина - 6

[Туча]

Да думаю, что вопрос не по зарплате...
Впринципе не так уж важно сколько кому платили - война ведь, думаю что так же не возникали вопросы о финансировании каких либо проектов (типа новые самоли, двигатели, танки и т.п.) - вопрос скорее упирался есть ли в наличии люминия, чугуния, урания, мазутия и т.п., а бабки можно напечатать.

Кста. Интересный факт - где-то в 43 немцы заметили, что почему-то им стало не начем летать.

Внимание вопрос! "Что же случилость со славной немецкой авиацией?" - Эх зенитчики, да партизаны посбивали бедных немцев, наверное.

Где то чистал сводные цифры потерь двух сторон в последние три года войны (не помню где) могу сказать что цифры были сопоставимы. Толко вот тогда, почему у нас всяких там Лыцарей и прочих не было. Я не смог дочитать его книгу убивали сл. цитаты типа "С утра сбил три самолета, пожрал сбил еще два и так всю книгу..." То ли дело тов. Кнохе - вылетел сбил 1 - сбили меня, подобрали погранцы - доставили в часть, опять вылетел - опять сбили.

[Bykov]

Originally posted by Туча
Впринципе не так уж важно сколько кому платили - война ведь, думаю что так же не возникали вопросы о финансировании каких либо проектов (типа новые самоли, двигатели, танки и т.п.) - вопрос скорее упирался есть ли в наличии люминий, чугуний, ураний, мазутий и т.п., а бабки можно напечатать.

Это верно!
КОНСЕНСУС

[Туча]

Я там подправил кое чего.

[DDD]

Originally posted by Туча

Где то чистал сводные цифры потерь двух сторон в последние три года войны (не помню где) могу сказать что цифры были сопоставимы. Толко вот тогда, почему у нас всяких там Лыцарей и прочих не было. Я не смог дочитать его книгу убивали сл. цитаты типа "С утра сбил три самолета, пожрал сбил еще два и так всю книгу..." То ли дело тов. Кнохе - вылетел сбил 1 - сбили меня, подобрали погранцы - доставили в часть, опять вылетел - опять сбили.

Во-во я тоже прикололся - "опять вылетел - опять сбили".
Мне кстати Кноке более правдив показался чем Бубик - те же более 2000 вылетов , а побед - 57 что-ли. Правда в конце книги все равно ясно фриц-он и есть фриц, горечь поражения, досада и т.п. Всех бы он нас покусал, дай ему волю. С другой стороны и тактика его отличалась - никакого тебе бумзума, бомберы в основном. Щас на лотках еще появились книги - что-то там от ночного истребителя и от бомбера(по аннотации понял что это найденный дневник убитого в 1941-м пилота немецкого бомбера).

[vadson]

Originally posted by DDD
Щас на лотках еще появились книги - что-то там от ночного истребителя и от бомбера(по аннотации понял что это найденный дневник убитого в 1941-м пилота немецкого бомбера).

"Ночные эскадрильи Люфтваффе", Вильгелм Йонен. Интересная книжица о ночных полетах на 110-м.

"Дневник нацисткого летчика" - не читал, хотя в руках держал. Летал на He-111 на Англию, был сбит и попал в плен.

[Bykov]

Originally posted by Туча
Толко вот тогда, почему у нас всяких там Лыцарей и прочих не было.

Дык ТАКТИКА рулит! У них "эксперты" кто - охотники. Я смотрел документы 176 гиап - ЕДИНСТВЕННОГО в ВВС специализированного полка охотников. ТА ЖЕ САМАЯ КАРТИНКА, что и у немцев - в 1944-45 сбитые - пачками! Но, опять же - они не перехватывали, не сопровождали, не прикрывали войска... (В конце самом, правда, шткрмовали малость - паровозы там, грузовички всякие, потому что немцев практисски в воздухе не було.) Если бы Кожедуб, Руденко, Громаковский, Куманичкин ТАК не по несколько месяцев, а по 2-3 годика (как немцы) повоевали - у них бы у каждого по сотне-полторы на счетах немаков было, стопудово! НО опять же, как и у немцев - падало-то (если оно падало) все в основном на ИХ территории и подтверждение побед было никакое - ФКП (на которых ни х... не видать - просто летит самоль и все) и свидетельства самих пилотов группы или пары...

[signoff]

Невский (комэски и выше)

Миша, мой дедушка был только замкомэска

[SL PAK]

Хозяин неба - Александр Покрышкин
Забавно там описывается бой с немецким асом - прям как у нас: и не сманеврировать и на вертикаль не уйти и движок ёк

[DDD]

Originally posted by SL PAK
Хозяин неба - Александр Покрышкин
Забавно там описывается бой с немецким асом - прям как у нас: и не сманеврировать и на вертикаль не уйти и движок ёк

Прикольно- я такого боя даже в мемуарах Покрышкина не читал. Вот это писаки!

[Volunteer]

А что это за "Брилиантовая"? Уже несколько раз слышал.

[Туча]

Ладно вот вам тогда еще про потери

Веселая охота на Востоке Европы

Вообщем ясно одно - либо тут разница в том как и кто и чего считал либо .... на ентом мои мысли заканчиваются.

А про то что там были спецы - ну х.з.
Если про наших:
Летят на разведку - встречают фрицов.
Летят на прикрышку - стопудово встречают фрицов.
Штурмовка - опять же встречают.
и т.п. и так каждый день...

Эх наверное всетаки ".... Молодцы зенитчики!!!...." @ Блицкриг- игруха

[Птиц]

2 Туча
Про эту статью много тут и на эйрфорс сказано было. Быков не даст соврать. Диков и сотоварищи провели большую работу по ней. Димыч там мягко говоря не прав.

Да и здесь я кое что видел на эту тему, но с падением сервака файл пропал

[DDD]

Originally posted by SL PAK
Хозяин неба - Александр Покрышкин
Забавно там описывается бой с немецким асом - прям как у нас: и не сманеврировать и на вертикаль не уйти и движок ёк

Есть еще съемки боя Покрышева с немцем сделанные с борта видимо бомбера. Загонял ганса однако.

[RB]

Originally posted by DDD
Есть еще съемки боя Покрышева с немцем сделанные с борта видимо бомбера. Загонял ганса однако.

Интересно а можно где нибудь это скачать/посмотреть/купить?

[Птиц]

Originally posted by Volunteer
А что это за "Брилиантовая"? Уже несколько раз слышал.

Подозреваю что это JG52, хотя не уверен. Ну естественно название не немецкое и не официальное.