Сбить в вираже: реально?

[Hammer]

Originally posted by S_Arthur
Все понятно, но ведь если верить "заслуженному травнику рунета Тесленко", то это невозможно... На самом деле для себя я сделал еще одну заметку, что если хотеть что-то доказать, то ссылаясь на разных авторитетных людей это сделать можно... Но только если доказывать тем кто не владеет ситуацией (не знает предмета спора). Но мы то здесь, только тем и занимаемся, что предугадываем виражи, высчитываем упреждения, и сбиваем, сбиваем, сбиваем нафиг! (поправка, я сбиваю только ботов... зато пачками :-). А Тесленко, стопудово, не играл в нашу любимую игру!

Собственно вопрос не о том сколько травы выкурил
"писатель" (думаю это не стоит ) , я просто уточнил что то на данном кадре фотопулемета не совсем стрельба в вираже. Кстати в "Боевом применении" в картинках обьяснено как стрелять в вираже даже если маневренность не лутчше чем у атакуемого.

[Hammer]

Originally posted by RB
[B]Если посмотреть видео то стрельба на вираже. Поскольку самолет стреляющего ведет самолет противника с упреждениемВ случае с Тандерером противник маневрирует очень долго что бы дать залп на упреждение. Во втором фильме Месс бьет Спит именно вираже .

Судя по картинке то атакующий явно в вираж за тандером уже не пойдет
Под стрельбой в вираже я понимал кстати ведение сопроводительного огня с 6 часов.
Хотя то что тандер сдесь в вираже и атакующий тоже сомнений не вызывает.

Вообще если взять методику по стрельбе того времени то можно легко сказать стреляли или нет - ответ да. Бывало конечно заклинивали пирушки но тем менее факт стрельбы на вираже есть.

Да собственно и обсуждать нечего совершенно ясно что автор той статьи слишком много выкурил травы
Кстати гироскопические прицелы те что ставили на P-51 позволяли только сопроводительный огонь для стрельбы на пересекающихся курсах они бесполезны.

[malamba]

А вот я тут подумал: ведь все можно расчитать.
В общем случае это задача движения в трехмерном гравитационном поле двух точек.
Наверное, есть траектории, которые позволяют убегающему никогда не попадать на линии срельбы (касательные )нападающего.
С другой стороны все расчеты летят к черту, когда обкуренный Ганс, да еще и спьяну, случайно пролетая мимо, навскидку, из перевернутого положения, в тумане, не глядя в прицел, попадает в тебя из всех стволов по самое не балуйся...

[DDD]

Originally posted by NewLander
И единственный сбитый ведомый белокурого (тьфу!) рыцаря (тьфу!) Хартмана был сбит именно на вираже

Ну замечу, что сам Бубик частенько практиковал именно вираж в какчестве оборонительного маневра - вспомните бой с Мустангами. А тема на самом деле не бессмысленная - я своими ушами слышал и своими глазами видел, как однополчане Марселя говорили что вести огонь на вираже и сбивать - умели не многие и как раз Марсель был именно такой перец. Более того в мемуарах Дж.Джонсона(надеюсь знаете кто он такой) есть такие строчки про среднего английского летчика, что можно просто упасть со стула. Книги под боком нет но смысл в следующем - среднему пилоту еле-еле хватало боекомплекта чтобы сбить 1-го фрица, да и то если он находился строго сзади и близко. Если же требовалось дать небольшое упреждение - средний английский пилот "начинал безнадежно мазать." Как вам, а?
А кадров ФкП где в вираже не попадают - тоже достаточно. И потом мы ведь на стуле с вами сидим вертикально, хоть и крен 60-70 А представьте себя на скорости 360-400 км/ч с креном 60-70 градусов в вираже - попадете?:p

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Нда? Интересно, какой идиот будет прямо конус тягать, когда по нему стреляют...

А чем конус сколь-нибудь значительную перегрузку для виража создавать будет? Тросом? Или боковой поверхностью? Ню-ню...

[Yo-Yo]

Originally posted by malamba
А вот я тут подумал: ведь все можно расчитать.
В общем случае это задача движения в трехмерном гравитационном поле двух точек.
Наверное, есть траектории, которые позволяют убегающему никогда не попадать на линии срельбы (касательные )нападающего.

Я бы сформулировал иначе: есть точка прицеливания, которая всегда обеспечивает попадание в убегающего.
Положение номер 2: не всегда можно поставить нос самолета в это положение.
Однако не потому, что тов. Тесленко понаписал... там просто глухое и тяжелое непонимание принципов манерирования самолетов... не буду касаться конкретики - тут все по-моему ясно...

Да... полемизировать с О.Т. - задача крайне тяжелая и неблагодарная...

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
А чем конус сколь-нибудь значительную перегрузку для виража создавать будет? Тросом? Или боковой поверхностью? Ню-ню...

Ровно тем же, чем он будет создавать перегрузку 1g в ГП.:p

[RB]

Originally posted by Hammer
Судя по картинке то атакующий явно в вираж за тандером уже не пойдет
Под стрельбой в вираже я понимал кстати ведение сопроводительного огня с 6 часов.
Хотя то что тандер сдесь в вираже и атакующий тоже сомнений не вызывает.


Да собственно и обсуждать нечего совершенно ясно что автор той статьи слишком много выкурил травы
Кстати гироскопические прицелы те что ставили на P-51 позволяли только сопроводительный огонь для стрельбы на пересекающихся курсах они бесполезны.

Ну это с 6 часов это просто разновидность. Виражи они могут быть с разных положений В книге Шо про тактику истребителей описывается разные виды стрельбы включая на вираже начиная с первой мировой. Так вот на вираже попасть совсем не тяжело при соответствующей подготовке. Другое дело что опытный пилот противника не будет уходить на на простой вираж а постарается его всячески модернизировать различными маневрами . В книге кстати рекомендуется вираж с одновременной бочкой для того что бы противник не мог прицелиться как следует..

[orion71]

Я не спец в этом вопросе, но можно вступить в дискусию?
В литературе часто упоминают о том, что наши самолеты до 41 года имели преимущества в вираже. Оборонительный круг и т.д. Неужели никто этим не воспользовался?
Часто пишут о том, что не рекомендуют сводить к БОЮ НА ВИРОЖИ, в виду общих недостатков такого вида боя. Так значит были бои? Неужели никто не стрелял? Подобаясь рекламе :
Трудно, сложно, но можно

З.Ы. Просто, ИМХО пилоты боялись потерять из виду противника, по сему редко выносили большие упреждения. Ведь при них, часто самолет скрывался под кокпитом
И еще, читал про обучение немецких пилотов стрельбе. Так там сразу сказано, что ганкамеры показывали как цель скрывается под кокпитом самолета , а дальше взрыв.

[Nidhogg]

// Я бы сформулировал иначе: есть точка прицеливания, которая всегда обеспечивает попадание в убегающего.

Вот именно! И как раз на крафтах с крыльевыми стволами как Кобра или англичане или Bf соотв. комплектации/Fw наиболее успешны в этом плане. Кобра благодаря 4х7.62+2х12.7 даёт плотную струю огня, из которой при правильном упреждении большая часть ляжет вдоль корпуса противника. В кампании за нашего истребителя я на Кобре таким образом "подготавливал" себе фраги - 2...3 коротких залпа под углом 30...35* с расстояния 50...80 м - Bf либо теряет тяги, либо дымит. Теперь, если в воздухе большая свалка и есть шанс подцепить на 6 приключения, я его бросаю на произвол судьбы. Или добьют, или сам свалится, если ПК случилось. Ну а нет - тогда спокойно захожу на добивание и контрольный 37 в подбрюшье или центроплан. Боты, понятно, они и есть боты, но всё же...

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Ровно тем же, чем он будет создавать перегрузку 1g в ГП.:p

Разумеется этим... но создать заметно бОльшую перегрузку конусу будет очень проблематично.
Картина будет напоминать известный аттракцион с надувным бананом за катером - при создании перегрузок конус будет нехило заносить, так что его перегрузка будет в основном тросом создаваться, поэтому угол троса относительно траектории будет к 90 град. стремиться.

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
поэтому угол троса относительно траектории будет к 90 град. стремиться.

А это не воажно. В плавном вираже траектория конуса будет правильным кругом, что, собственно, и нужно.

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
А это не воажно. В плавном вираже траектория конуса будет правильным кругом, что, собственно, и нужно.

Ты не учитываешь, что управлять самолетом, тянущим в таком режиме конус будет, если не невозможно, то крайне трудно.
Трос ведь не в ЦМ прикреплен...
Кроме того параметры такого виража будут уже по определению значительно хуже, чем вираж собственно самолета (конус сильно ухудшает аэродинамическое качество, т.е. самолету нужно не только себя поворачивать, но еще и конус).

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
А это не воажно. В плавном вираже траектория конуса будет правильным кругом, что, собственно, и нужно.

Ты не учитываешь, что управлять самолетом, тянущим в таком режиме конус, будет, если не невозможно, то крайне трудно.
Трос ведь не в ЦМ прикреплен...
Кроме того параметры такого виража будут уже по определению значительно хуже, чем вираж собственно самолета (конус сильно ухудшает аэродинамическое качество, т.е. самолету нужно не только себя поворачивать, но еще и конус).

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Кроме того параметры такого виража будут уже по определению значительно хуже, чем вираж собственно самолета (конус сильно ухудшает аэродинамическое качество, т.е. самолету нужно не только себя поворачивать, но еще и конус).

Да какая разница? Я же не говорю, что стрельбой по конусу можно сэмитировать полноценный маневренный бой. Самолет же с траектории стрельбы уйдет? Уйдет. Практика стрельбы с упреждением будет? Будет. Вот, собственно, все что нужно.

[Hammer]

Originally posted by RB
Ну это с 6 часов это просто разновидность.

Скорей тут разделение идет по виду огня
сопроводительный огонь обычно ведется с малых углов 5-7 часов, заградительный на пересекающихся курсах под большими ракурсами. Первый более эффективен но пулучить позицию для него сложней и дольше.

[badger]

Originally posted by deCore
Самолет же с траектории стрельбы уйдет? Уйдет. Практика стрельбы с упреждением будет? Будет. Вот, собственно, все что нужно.

Для отработки стрельбы с упреждением достаточно заходить на конус не точно сзади, а сбоку. Буксировщку виражи закладывать совершенно не обязательно.

[deCore]

Originally posted by badger
Для отработки стрельбы с упреждением достаточно заходить на конус не точно сзади, а сбоку. Буксировщку виражи закладывать совершенно не обязательно.

Э нет, это для отработки упреждения на пересекающихся. Куда "технологичнее" заставить курсанта болтаться на 6 за вяловиражащим и шмалять короткими, чем заставлять его делать 4 захода, когда он даже поправок не сумеет сделать. Ничему он не научится таким макаром.

[malamba]

Куда "технологичнее" заставить курсанта болтаться на 6 за вяловиражащим и шмалять короткими, чем заставлять его делать 4 захода, когда он даже поправок не сумеет сделать. Ничему он не научится таким макаром.

Курсантов так и учат.
Они заходят за виражащим инструктором и стреляют.
А перед учат тактике боя на виражах и упреждениям.
У меня есть метод пособие для обучения курсантам полетам на истребителе Миг-17. Там это и написано.

И насчет конуса.
По нему стреляли все, почти во всех мемуарах есть фразы про конус.
И похоже, что его просто тянули на тросе за У-2.
А курсанты подходили и лупили по нему. Не думаю, что У-2 при этом и виражил.

[Hammer]

Originally posted by deCore
Э нет, это для отработки упреждения на пересекающихся. Куда "технологичнее" заставить курсанта болтаться на 6 за вяловиражащим и шмалять короткими, чем заставлять его делать 4 захода, когда он даже поправок не сумеет сделать. Ничему он не научится таким макаром.

IMHO дело не только в обучении болтаясь на 6 и стреляя по конусу Курсант с большой вероятностью попадет в тянущего конус.
Интересно в тех кто конус тягал чего камикадзе(не это не грузинский летчик садили ?

[deCore]

Originally posted by Hammer
IMHO дело не только в обучении болтаясь на 6 и стреляя по конусу Курсант с большой вероятностью попадет в тянущего конус.

Дык я о том же. Я и говорю, что буксировщик должен в вираж встать.

[deCore]

Originally posted by malamba
Курсантов так и учат.
Они заходят за виражащим инструктором и стреляют.

Камерой стреляют, я надеюсь?

Originally posted by malamba
И похоже, что его просто тянули на тросе за У-2.
А курсанты подходили и лупили по нему. Не думаю, что У-2 при этом и виражил.

Э... Ну, и много пилотов У2 выжило?

[malamba]

Камерой стреляют, я надеюсь?

Только.
Там какая-то хитрая система с прицелом ( на Миг-17)
Попадания определяют, когда удерживаешь цель в определенном поле.
А инструктор, летящий на самолете -цели должен поощрять: левее, выше, теперь плавно нажимай на гашетку, не дергай... а-а-а-а, попал, гад!

Э... Ну, и много пилотов У2 выжило?

Выживали сильнейшие...:-)))

[Serg]

70% сбитых мной самолетов - в вираже. основная проблема в в ыборе правильного угла упреждения и совмещения оси стрельбы с продольной осью движения цели. Естественно все это из под капота., т.е. вслепую.

[RussAn-2]

Американцам, имеющим 6-8 стволов и приличный боекомплект вообще рекомендовали стрельбу длинными, заградительными очередями, не знаю, наверное в расчете на то что такой струей все равно зацепишь цель. А крыльевое вооружение - тема конечно интересная, в воспоминаниях о Марсейле сказано, что один ас на харрикейне сбил одного уходящего немца (вдогонку) с расстояния более 600 метров, так что даже немцы после боя оценили такую меткость. Простая арифметика - схождение трасс на истребителях ставили
на 275 - 230 метров (на сколько я знаю) , Покрышкин вообще
на 100 метров выставлял на своем самолете. Естессно на такой дальности (600м) должно быть такое расхождение, что трассы просто пройдут по сторонам от самолета.:confused: