Боевые корабли в ЗС.

[Xor]

По-моему, то как топили "Бисмарк" довольно сильный аргумент, против вероятности потопления Тирпица четыремя Маратами.
Вообще, команда корабля во время боя не сидит в надстройках, насколько я помню.

[RC_Tuz]

Originally posted by Xor


1. По-моему, то как топили "Бисмарк" довольно сильный аргумент, против вероятности потопления Тирпица четыремя Маратами.

2. Вообще, команда корабля во время боя не сидит в надстройках, насколько я помню.

1. В том то и дело, что то как топили Тирпиц никакого отношению к бою с 4Маратами не имеет т.к. его топили не 4 Маратами а совсам по другому с авиацией и тд.

2. т.е. все тусуются в кают компании и в кочегарке
И тикто не стреляет и не управляет боем\огнем не тушит пожары и тд?

[Xor]

1)Авиация только дала возможность флоту уничтожиьб его. На плавучесть и боеспособность торпеды не оказали воздействия
2)А центральный пост упраления огнём не бронирован ? Совсем-совсем ?
Предложения разработчикам: увеличить точность ведения огня (особенно для советских кораблей).
Ввести в строй все башни и орудия в башнях.
Сделать столбы дыма менее высокими и жирными (авиационный бензин на кораблях конечно возят, но не в рубке ), и перемежать его с паром.

П.С. у Марата, когда рушиться передняя надстройка, дым поднимаеться из воздуха .

[Haaga]

В том то и дело авиацию пустили после того как он грохнул Худ и тяжело повредил линкоро превратив его в груду металла, оставшись практически целым Англы гоняли его всем флотом и то он совсем немного не дошел до базы. ИМХО ему и десяток консервных банок Марат не помеха

[RC_Tuz]

Originally posted by Haaga
ИМХО ему и десяток консервных банок Марат не помеха

Аргумент типа, что Тирпиц просто крутой пацан я уже слышал. Я смотрю, что на ту КОНКРЕТНУЮ ситуацию о которой идет речь в самом начале и на ее ньюансы мало кто обращяет внимание.

[Riffmaster]

Furious Оговорился, хоть вы и не поверите, т.к. полагаю, что историю-таки знаю. Конечно - штурмовики.

Хи-хи, и еще раз повторю, что не топмачтовики не штурмовики а пикировщики, или ты не понимаешь разницы? Могу объяснить) Хотя Штука и использовалась как штурмовик, но это не тот случай

Я рад что ты наконец то ознакомился с литературой и подверг мои слова такому пристальному анализу. Очень приятно, хотя и попахивает паранойей.
Однако углубляясь в оценку деталей надо понимать и общие процессы хода истории.
Если все суммировать то мы и возвращаемся к моему первому сообщению: подавляющие большинство линкоров было уничтожено, выведено из строя авиацией а не своими собратьями. Линкоры во время войны оказывали в основном моральное воздействие на умы престарелых флотоводцев(одна "Тирпицефобия" чего стоит)

Еще бы. По два десятка бомб и торпед на каждый корабль, абсолютно не защищенный авиацией... Интересно, сколько таковых потребовалось бы на один авианосец без самолетов?
Насчет того сколько попало бомб а сколько торпед и что важнее: важны были оба вида самолетов. Характер действий пикирощиков обеспечивает им относительно высокую защищенность от зенитного огня. Подходят к цели они на большой высоте. Сама атака занимает 15-20 секунд. В пике он представляет сложную цель и высокий оказывается моральный эффект на зенитчиков видом отвесно падающего самолета, когда они знают, что если даже попадут то он уже не отвернет. Однако воздействие они оказывают в основном на надстройки. Только бронебойные бомбы могут проникать в центр корабля и приносить повреждения машинам, воздействовать на боезапас. Торпедоносцы обладают смертоносным для корабля оружием, но их атака сама по себе, на хорошо прикрытый зенитками корабль равносильна самоубийству (так же как и топмачтовое бомбометание).
Поэтому и применялась тактика: сначала заходят пикировщики и выводят из строя зенитные орудия и средства управления кораблем, которого уже потом добивают торпедоносцы. Несогласованность в этих действих и привели к жутким потерям у американских торпедоносцев при Мидуэе. Сами по себе эти методы малоэффективны против бронированных, маневрирующих, защищенных судов. Комбинация же обоих способов приводит к поразительному результату. Пример - быстрая гибель уже упомянутых линкоров.

А Глориесу и Гэмбиер Бэй не помогло и их наличие. Оба были расстреляны тяжелыми орудиями. В принципе, если радар авианосца обнаружил линкор или крейсер и наоборот, то авианосец труп. С этой аксиомой не спорит никто. Мало кому только удавалось подойти на расстояние выстрела

Я думаю понятно что идти на пистолетный выстрел к авианосцу с полной авиагруппой такое же самоубийство как, например была бы попытка таранного броненосца утопить тот же Тирпиц.


Абсолютно верно, особенно когда цель находится более чем в 20 км от береговой линии
20 это многовато, эффективно 5-10, а далее территорию противника может контролировать только авиация. Что и было продемонстрировано во время крупных десантных операций
ЗЫ мне то же нравятся линкоры, но объективно они превратились в статистов во время войны. Гораздо интереснее почитать про гусарские дуэли Монитора с Мерримаком и иже с ними, чем про эти огромные, дорогущие и практически бесполезные корабли.
На фоте столь обсуждаемый Тирпиц- и это боевой корабль? Наш Марат хоть принимал участие в защите города, а не прятался по фьордам

[Riffmaster]

И вот что с этим Тирпицом потом стало - попадние бомбы

[Riffmaster]

Результат

[Furious]

Хи-хи, и еще раз повторю, что не топмачтовики не штурмовики а пикировщики, или ты не понимаешь разницы? Могу объяснить) Хотя Штука и использовалась как штурмовик, но это не тот случай

Собственно топмачтовое бомбометание может производиться хоть Б-29. Что касается названий, то переведите Штука, а точнее, Штурмкампффлюгцойг на русский и найдите в нем слово пикирующий Не, я понимаю, что Ю-87 ближе к Пе-2, а не Ил-2. Пикирует таки перед атакой, но немцы его почему-то штурмовиком. На доброе здоровье, я тоже привык. В конце-концов они и Лютцов с Шеером и Шпее карманными линкорами никогда не называли. Панцершифф - броненосец и хоть ты тресни, а на дворе тридцатые годы, а не конец 19 века.

Я рад что ты наконец то ознакомился с литературой и подверг мои слова такому пристальному анализу. Очень приятно, хотя и попахивает паранойей.

Особенно понравилось про наконец-то

Однако углубляясь в оценку деталей надо понимать и общие процессы хода истории.
Если все суммировать то мы и возвращаемся к моему первому сообщению: подавляющие большинство линкоров было уничтожено, выведено из строя авиацией а не своими собратьями. Линкоры во время войны оказывали в основном моральное воздействие на умы престарелых флотоводцев(одна "Тирпицефобия" чего стоит)

А теперю покажите хоть одну цитату, где я это отрицал. Я отметил, что абсолютное большинство тяжелых кораблей было уничтожено или выведено из строя торпедами, а отнюдь не бомбами. Вот и все. И не стоит удивляться, когда, скажем, 250кг бомба не может потопить Марат(хотя казалось бы старье, без усиленной палубной брони и без хода). Она и не должна. Да и две не должны

Характер действий пикирощиков обеспечивает им относительно высокую защищенность от зенитного огня. Подходят к цели они на большой высоте. Сама атака занимает 15-20 секунд. В пике он представляет сложную цель и высокий оказывается моральный эффект на зенитчиков видом отвесно падающего самолета, когда они знают, что если даже попадут то он уже не отвернет.

Моральный, ха. Вы еще скажите, что на войне ведь и убить могут.

Однако воздействие они оказывают в основном на надстройки. Только бронебойные бомбы могут проникать в центр корабля и приносить повреждения машинам, воздействовать на боезапас.

Разве что смести антенны, повыносить ПВО (что важно), а боевая рубка, погреба - это, в основном, на кораблях не выше легкого крейсера. Да еще все американские и японские безбронные авианосцы (я имею ввиду бомбы поднимаемые штурмовиками. Гхм, опять. Лана, пикировщиками, dive bombers, и другими Sturmkampfflugzeug). Бомбы калибром от 900 кг и выше уже действительно эффективное оружие против всех дредноутов и большей части сверхдредноутов. Если попасть. А меньше... Что-то и не припомню эффективности. Кстати, вопрос. Некогда искать самому. Многие ли пикирующие бомбардировщики могли поднимать такую полезную нагрузку и когда они пошли в серию.

З.Ы. Эпизод с линкором Рома. Утопили его. А вот Уорспайт, построенный почти 30 годами ранее уцелел после поражения такой планирующей бомбой. Как повезет...

Торпедоносцы обладают смертоносным для корабля оружием, но их атака сама по себе, на хорошо прикрытый зенитками корабль равносильна самоубийству (так же как и топмачтовое бомбометание).
Поэтому и применялась тактика: сначала заходят пикировщики и выводят из строя зенитные орудия и средства управления кораблем, которого уже потом добивают торпедоносцы. Несогласованность в этих действих и привели к жутким потерям у американских торпедоносцев при Мидуэе. Сами по себе эти методы малоэффективны против бронированных, маневрирующих, защищенных судов. Комбинация же обоих способов приводит к поразительному результату. Пример - быстрая гибель уже упомянутых линкоров.

О, дочитал и до сюда. Все правильно. Но, но... Есть и оно. Когда согласованные действия штурмовой, блин, пикирующей и торпедоносной авиации стали комбинированно и эффективно применяться против маневрирующих стальных гигантов, ведущих оборонительный огонь в меру возможностей? После битвы при Мидуэе!. Когда на вооружение массово стали поступать Авенжеры и Хеллдайверы, отработали тактику... Ведь при утоплении итальянцев в Таранто, Бисмарка, Принца Уэлльского с Рипалсом, флота в Пирл-Харборе комбинированные удары двух видов авиации либо не применялись (Таранто и Бисмарк), либо бомбы шт...пикировщиков практически не сыграли предназначенную им впоследствии роль (Принц и Пирл-Харбор - в последнем случае ПВО кораблей оказало символическое сопротивление и его уничтожение роли не играло). Битву авианосцев в Коралловом море и рассматривать не будем. Она столкновения линейных и авианосных сил не включала. Рому вон утопили некомбинированным ударом. Там, правда, макаронники совсем расслабились.

Я думаю понятно что идти на пистолетный выстрел к авианосцу с полной авиагруппой такое же самоубийство как, например была бы попытка таранного броненосца утопить тот же Тирпиц.

Если ставить это целью операции, то конечно. А ежели столкновение случайно? Проморгали. Разведки в воздухе не было. Как в случае с пресловутым Глориесом? Или шторм с нелетной погодой (чего в реале, правда не случилось)? Но это все гипотетично. Истоию-то не перекроишь... :mad:

20 это многовато, эффективно 5-10, а далее территорию противника может контролировать только авиация. Что и было продемонстрировано во время крупных десантных операций

При наличии корректировки с воздуха эффективность определяется только максимальной дальностью стрельбы. Рассчет идет на фугасный эффект, а не скорость, с какой снаряд врежется в землю. Минус корабельной стрельбы в том, что слишком много металла улетает в воздух. Снаряду нужны слишком толстые стенки. А плюс в непрерывности воздействия. Авианосной авиации гораздо сложнее организовать конвейер.

ЗЫ мне то же нравятся линкоры, но объективно они превратились в статистов во время войны. Гораздо интереснее почитать про гусарские дуэли Монитора с Мерримаком.

Мне больше нравятся битва на Доггер-банке и Ютландская битва, не считая преследования Бисмарка и боев в Средиземном море, конечно

[Volunteer]

"переведите Штука, а точнее, Штурмкампффлюгцойг на русский и найдите в нем слово пикирующий "
ШТУРЦкампфлюгцойг. А в Вашем слове, конечно ничего пикирующего нет.

[Furious]

ШТУРЦкампфлюгцойг. А в Вашем слове, конечно ничего пикирующего нет. [/B]

О, тогда прошу прощения. Попалось в паре изданий, с тех пор и употреблял. А Штурц не видел...

[Vovan[He0]]

Originally posted by Riffmaster
А уничтожение японцами линкора "Принс оф Уэллс" и лин крейсера "Рипалс" в самом начале войны. Уничтоженных в открытом море на полном ходу, активно обороняющихся (Принс оф Уэллс имел на борту 175 зенитных орудий

Ты гонишь.

"Принс оф Уэлс":

При вступлении в строй в марте 1941 г.: 4 8-ствольных "пом-пома" и 3 установки "UP", а также од_а установка "Бофорс" Мк III на квартердеке.

В ходе переоборудования в Розайте в июне-июле 1941 г. перед отправкой на Дальний Восток до_бавлены два 8-ствольных "пом-пома" на задней и воз_вышенной передней башнях вместо снятых установок "UP".
Ну, еще 8 1-ствольных Эрликонов. (И, конечно, 16 - 133 мм/50 универсальных орудий).
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/08.htm

[Vovan[He0]]

А давайте все-таки поподробнее рассмотрим список уничтоженных авиацией линкоров.
Прежде всего поглядим на Таранто и П-Х. Корабли стояли в базах.
1. Без хода.
2. Боеготовность/боеспособность всяко значительно понижена.
Так что считать эти случаи "чистыми" победами язык как-то не поворачивается.
Далее. "Принц Уэльский" и "Рипалс". Авиационного прикрытия не было, а ордер эскадры был построен из предположения, что торпедоносцев у японцев здесь нет.

[71Stranger]

Никакими аргументами невозможно обосновать результаты боя Тирпиц против 4 Маратов и одного Кирова. [/B][/QUOTE]

Да нет же. Можно одним. Ни один командир Тирпица ни одного марата на дальность залпа никогда не подпустит.

Бисмарка англичане топили всем флотом, а его ударная сила была водоизмещением около 40 000 т. и с орудиями по 380-410мм. Показатель, имхо.

[Riffmaster]

[QUOTE]Originally posted by Vovan[He0]
[B]Ты гонишь.

Ну полегче на поворотах:
"Следует учесть, что "Принс оф Уэлс", имевший на борту 175 зенитных орудий мог выпускать 60 тысяч снарядов в минуту" - Лиддел Гарт " Вторая Мировая Война" стр 251.
В тексте есть комментарий переводчика где он сомневается о таком мощном оснащении корабля на основании того, что однотипные корабли были к 1945 году оснащены слабее, но конкретно ничего не указывается, по именно этому линкору

[Vovan[He0]]

Originally posted by Riffmaster
В тексте есть комментарий переводчика где он сомневается о таком мощном оснащении корабля на основании того, что однотипные корабли были к 1945 году оснащены слабее, но конкретно ничего не указывается, по именно этому линкору

Ну я же привел ссылку.

[Riffmaster]

Originally posted by Vovan[He0]
А давайте все-таки поподробнее рассмотрим список уничтоженных авиацией линкоров.
Прежде всего поглядим на Таранто и П-Х. Корабли стояли в базах.
1. Без хода.
2. Боеготовность/боеспособность всяко значительно понижена.
Так что считать эти случаи "чистыми" победами язык как-то не поворачивается.
Далее. "Принц Уэльский" и "Рипалс". Авиационного прикрытия не было, а ордер эскадры был построен из предположения, что торпедоносцев у японцев здесь нет.

Чистыми победами???
А это как? С гордо развевающимися флагами и с открытыми кингстонами?
Спланировать, тщательно, подготовить и блестяще провести такую сложную и рискованную операцию как атаку противника у него же дома на базе, находящегося под прикрытием сотен самолетов и зениток при минимальнейших потерях со своей стороны? Это не чистая победа? Похоже на детский лепет.

[Riffmaster]

Originally posted by Vovan[He0]
Ну я же привел ссылку.

Ну знаешь ли сравнивать сайт какой то с непонятно откуда взятыми данными и Лиддел Гарта как то рука не поднимается, хотя ты наверное и не знаешь кто он такой

[LeR19_Borg]

Мдя,ссылка на Гарта конечно хорошая.Но надо бы тогда тебе поглядеть в Jane`s Fighting Ships,для проверки.

[Riffmaster]

Furious Собственно топмачтовое бомбометание может производиться хоть Б-29. Что касается названий, то переведите Штука, а точнее, Штурмкампффлюгцойг на русский и найдите в нем слово пикирующий Не, я понимаю, что Ю-87 ближе к Пе-2, а не Ил-2. Пикирует таки перед атакой, но немцы его почему-то штурмовиком.
Ну как я не намекал, на желаемое ознакомление с литературой, так и не произошло этого. Я честно говоря не думал, что люди ползающие по авиафоруму не знают разницы между пикирующим бомбардировщиком и штурмовиком. Даже скучно писать все известные истины. Они не пикируют ПЕРЕД атакой, пикирование это и есть атака, бомба сбрасывается перед выходом из пике.


А теперю покажите хоть одну цитату, где я это отрицал. Я отметил, что абсолютное большинство тяжелых кораблей было уничтожено или выведено из строя торпедами, а отнюдь не бомбами. Вот и все. И не стоит удивляться, когда, скажем, 250кг бомба не может потопить Марат(хотя казалось бы старье, без усиленной палубной брони и без хода). Она и не должна. Да и две не должны

Ну народ а, спорят до посинения, лишь бы книгу не открыть приходится вот самому лазить. Смотрим труд Фредерика Шермана " Война на Тихом океане". Раздел о судьбе японских линкоров
1) Ямато - 6 бомб, 10 торпед
2) Мусаси - 10 бомб, 4 торпеды
3) Исе - 8 бомб, 0 торпед
4) Хьюга - 27 бомб, 0 торпед
американские линкоры
1) Аризона - 2 бомбы, 0 торпед (сдетонировал боезапас)
2) Оклахома - и бомбы и торпеды (не уточнено) опрокинулся
3) Западная Виргиния - 2 бомбы, 4 торпеды
4) Калифорния - 0 бомб, 2 торпеды

Можно добавить Марат, выведенный из строя только бомбами и Тирпиц, точку в карьере которого поставили также бомбы. Рома - планирующими бомбами. Из пораженных только торпедами это макаронники (2 временно выведенных из строя линкора и один уничтоженный), "Принс оф Уэлс" преимущественно торпедами и Калифорния в П-Х
В итоге получается 6 линкоров уничтожено одними бомбами,
3 одними торпедами (включая условно Принс оф Уэлс), 4 линкора и бомбами и торпедами . Вот такая арифметика


З.Ы. Эпизод с линкором Рома. Утопили его. А вот Уорспайт, построенный почти 30 годами ранее уцелел после поражения такой планирующей бомбой. Как повезет...
Не забывай и про линкор Италия, получивший серьезные повреждения после попадания планирующей бомбы, но доковылявший до базы



О, дочитал и до сюда. Все правильно. Но, но... Есть и оно. Когда согласованные действия штурмовой, блин, пикирующей и торпедоносной авиации стали комбинированно и эффективно применяться против маневрирующих стальных гигантов, ведущих оборонительный огонь в меру возможностей? После битвы при Мидуэе!.

Тактика совместных действий пикировщиков и торпедоносцев была разработана, подготовлена и ей были обучены пилоты до битвы при Мидуэе. Они как раз и собирались применить ее, но по несогласованности действий торпедоносцы пришли вовремя а пикировщика запоздали, отыскивая цель. Первые были практически полностью унитчожены, чем занимались все силы зенитной артиллерии и авиации. Высотного прикрытия не было. И пикировщики за несколько минут уничтожили 50% всего авианосного флота Японии. В дальнейшем эти действия стали более согласованными и эффективными

[SaQSoN]

Оклахома - 8 торпед. Правда, 2 из них попали уже в надстройки.

[Riffmaster]

Кстати Шерман (командовавший авианосцем и затем авианосным соединением, на счету которого Ямато) насчет "Аризоны" пишет, что при анализе причин гибели линкора, очень сомнительно, что он получил наибольшие повреждения в результате попадания бомбы с пикировщика в дымовую трубу. Наиболее подходящая версия по его мнению, что это попадание 800 кг бомбы с горизонтального бомбардировщика.
Еще одно очко горизонтальным бомберам??? (+ к Роме, потопленной До-217) Кто-то утверждал что, этот тип самолетов вообще никого не утопил

[SaQSoN]

Ну знаешь ли сравнивать сайт какой то с непонятно откуда взятыми данными и Лиддел Гарта

Вот именно, не понятно, откуда Гарт такую чушь взял. Вобще не стоит ссылаться на этого г-на в деле тех. характеристик. При всем к нему уважении.

[Riffmaster]

Originally posted by SaQSoN
Вот именно, не понятно, откуда Гарт такую чушь взял. Вобще не стоит ссылаться на этого г-на в деле тех. характеристик. При всем к нему уважении.

Как никак официальная аглицкая версия войны Можно думать что он и не с пустого листа взял эти цифры, причем в контексте он приводит их, удивляясь как с таким вооружением кораблям не удалось за себя постоять и они стали достаточно легкой добычей. Логичнее было бы наоборот ему написать слабо были защищены корабли, вот их японцы и без труда утопили. Но другого достоверного источника у меня нет. А измышлять можно сколько угодно. Возможно он вообще посчитал все зенитные орудия и автоматы линкора, лин крейсера и эсминцев сопровождения - вот и получилась такая цифра

[SaQSoN]

другого достоверного источника у меня нет

Достоверного источника у вас нет вобще. В отличие от меня и других участников этой дискуссии.
Цифра 175 - несколько преувеличенная сумма всех (хоть как то могущих называться таковыми) зенитных стволов принимавших участие в деле британских кораблей.

Логичнее было бы наоборот ему написать

Вероятно в то непростое время (развала Империи), когда писалась эта история, логичнее было бы представить Японию коварным и могучим противником, с легкостью расправляющимся с таким мощным кораблем, чем объяснять, почему был потерян "неприступный" Сингапур и другие биртанские владения в той части света. Да и вобще всю британскую политику, стратегию и тактику накануне и во время войны.
Вобщем-то, ход весьма в духе Старого Алкаша.