Боевые корабли в ЗС.

[Riffmaster]

Originally posted by SaQSoN
Достоверного источника у вас нет вобще. В отличие от меня и других участников этой дискуссии.
Цифра 175 - несколько преувеличенная сумма всех (хоть как то могущих называться таковыми) зенитных стволов принимавших участие в деле британских кораблей.

Бла Бла Бла. Флуд чистой воды. Пишите ваши источники с указанием авторов, книг, страниц и т.п. иначе это просто детский лепет.
Люди могут ошибаться. Никто от этого не застрахован. Но на то это и история, что каждое утверждение должно подкрепляться каким то источником, а не домыслами. Обычная картина, когда у оппонентов на одну и ту же проблему есть два диаметрально противоположных точки зрения причем у каждого подтвержденными из различных источников. И это нормально. Но где Ваши??? Одно пустословие. Знаете я склонен более доверять Гарту, чем некоторым участникам этой дискуссии, усиленно пытающимся доказать свою компетентность
Для меня важно, что и в других материалах описывающих от событие(Ч. Нимиц, Ф. Шерман) однозначно говориться и подчеркивается сильное зенитное вооружение обоих кораблей и то что они активно им защищались (могу привести соответствующие цитаты). Корабли были на ходу, в полной боеготовности (используя правда неудачное построение) и тем не менее они были уничтожены.

[Xor]

Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё . А вот примечание:
"Как американци, так и англичане в начале Второй Мировой войны недооценивали роль авиации в военных действиях на море. Организация ПВО соединений кораблей в море и в базах по существу не была отработана, о чем свидетельствуют события 7 декабря в Перл-Харборе и 9 декабря в Малайе."
Также отмечаеться неудачное построение кораблей.
А вот самое интересное - ТТХ Prince of Wallse и Repuls, оттудаже (дополнения к книге). Коснусь только вооружния:
Prince of Wallse: 2х4+1х2х356/45, 8х2х133/50, 6х8+1х1х40
Repuls: 3х2х381, 5х3х102, 4х102 4х3 фунт., 1х21 фунт., 4х2х533 ТА , 2х533 ПТА
Итого ЗА всех колибров на Prince of Wallse составляла 65 стволов (с небольшимчислом башен, что не очень хорошо)
Repuls 32 ствола всех колибров.
До 175 даже в месте не дотянули
Откуда брал: Ф. Шерман "Война на Тихом Океане", АСТ 1999г.
Цитаты и комментарии: 50-51 стр
ТТХ:502 стр

[Xor]

Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё . А вот примечание:
"Как американци, так и англичане в начале Второй Мировой войны недооценивали роль авиации в военных действиях на море. Организация ПВО соединений кораблей в море и в базах по существу не была отработана, о чем свидетельствуют события 7 декабря в Перл-Харборе и 9 декабря в Малайе."
Также отмечаеться неудачное построение кораблей.
А вот самое интересное - ТТХ Prince of Wallse и Repuls, оттудаже (дополнения к книге). Коснусь только вооружния:
Prince of Wallse: 2х4+1х2х356/45, 8х2х133/50, 6х8+1х1х40
Repuls: 3х2х381, 5х3х102, 4х102 4х3 фунт., 1х21 фунт., 4х2х533 ТА , 2х533 ПТА
Итого ЗА всех колибров на Prince of Wallse составляла 65 стволов (с небольшим числом башен, что не очень хорошо)
Repuls 32 ствола всех колибров.
До 175 даже в месте не дотянули
Откуда брал: Ф. Шерман "Война на Тихом Океане", АСТ 1999г.
Цитаты и комментарии: 50-51 стр
ТТХ:502 стр

[Xor]

Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё . А вот примечание:
"Как американци, так и англичане в начале Второй Мировой войны недооценивали роль авиации в военных действиях на море. Организация ПВО соединений кораблей в море и в базах по существу не была отработана, о чем свидетельствуют события 7 декабря в Перл-Харборе и 9 декабря в Малайе."
Также отмечаеться неудачное построение кораблей.
А вот самое интересное - ТТХ Prince of Wallse и Repuls, оттудаже (дополнения к книге). Коснусь только вооружния:
Prince of Wallse: 2х4+1х2х356/45, 8х2х133/50, 6х8+1х1х40
Repuls: 3х2х381, 5х3х102, 4х102 4х3 фунт., 1х21 фунт., 4х2х533 ТА , 2х533 ПТА
Итого ЗА всех колибров на Prince of Wallse составляла 65 стволов (с небольшим числом башен, что не очень хорошо)
Repuls 32 ствола всех колибров.
До 175 даже в месте не дотянули
Откуда брал: Ф. Шерман "Война на Тихом Океане", АСТ 1999г.
Цитаты и комментарии: 50-51 стр
ТТХ:502 стр

[Furious]

Originally posted by Riffmaster
Ну как я не намекал, на желаемое ознакомление с литературой, так и не произошло этого. Я честно говоря не думал, что люди ползающие по авиафоруму не знают разницы между пикирующим бомбардировщиком и штурмовиком. Даже скучно писать все известные истины. Они не пикируют ПЕРЕД атакой, пикирование это и есть атака, бомба сбрасывается перед выходом из пике.

Хотите спорить о терминах - спорьте.

Ну народ а, спорят до посинения, лишь бы книгу не открыть приходится вот самому лазить.

Почаще бы это делали. И вопросы поотпадали бы.

Смотрим труд Фредерика Шермана " Война на Тихом океане". Раздел о судьбе японских линкоров
1) Ямато - 6 бомб, 10 торпед

Сразу даю цитаты, а то ваши передергивания уже надоели:
"7 апреля 1945 г. «Ямато» в составе не_большого соединения шел к острову Оки_нава, для нанесения удара по высадившим_ся американским войскам. Авиационное прикрытие у соединения отсутствовало и на линкор было совершено три налета, в ко_торых участвовало около 200 самолетов. «Ямато» получил попадания от 4 до 12 тя_желых авиабомб и от 7 до 12 (В различных источниках указывается различное количество попавших в «Ямато» бомб и торпед. Их точное число, видимо, никогда не будет установлено — Примеч. ред).) авиационных торпед, причем почти все поразили корабль в левый борт. Попадание последней торпеды увеличило крен корабля до 20°. Крен про_должал нарастать, и через некоторое время произошел внутренний взрыв, снесший но_совую и кормовую башни главного калибра. После двухчасового боя «Ямато» пере_вернулся и затонул. Из 2767 чел. экипажа погибло 2498, включая командира корабля.

Решающую роль в потоплении «Ямато» сыграла авиация американского авианосца «Йорктаун», активное участие приняли и самолеты с авианосца «Хорнет», а заключительный удар нанесли самолеты авиа_носца «Беннингтон». То, что для потопления обоих линкоров пришлось израсходовать большое количество боеприпасов, свиде_тельствует об исключительной боевой стой_кости и живучести линейных кораблей типа «Ямато». Эти качества обеспечивались мощной, хорошо продуманной системой конст_руктивной противоторпедной защиты и хо_рошей противокреновой системой. История вооруженной борьбы на море не знала более живучих боевых кораблей, чем японские линкоры «Ямато» и «Мусаси».

Специалисты считают, что главный недостаток линейных кораблей типа «Ямато» — слабая противовоздушная оборона, несмотря на большое количество стволов зенитной артиллерии. В последнем бою, даже ведя огонь из орудий главного калиб_ра, «Ямато» и девять кораблей его охра_нения (легкий крейсер и восемь эсминцев) сбили только 10 самолетов противника. Этот факт можно объяснить тремя причинами:

во-первых, слабой подготовкой артилле_рийских расчетов из-за нехватки боепри_пасов для учебных стрельб, а также тем, что они тренировались в стрельбе только по медленно движущимся воздушным шарам, а не по буксируемым самолетами мишеням; во-вторых, очень небольшой массой 25-мм зенитного снаряда — всего 250 г; в третьих, его малой начальной скоростью, лишь в шесть раз превосходившей скорость аме_риканских самолетов, что оказалось явно недостаточным."

2) Мусаси - 10 бомб, 4 торпеды

Цитата:
"Первым 24 октября 1944 г. у острова Лейте (Филиппины) погиб «Мусаси». В те_чение шести авианалетов в него попало, по различным источникам, от 6 до 17 тяжелых авиабомб и от 16 до 20 авиационных торпед; кроме того, наблюдатели отметили 18 близ_ких разрывов (К примеру, польский историк Я.Скульский указывает, что в «Мусаси» попало 20 торпед и 17 бомб, а еще 15 бомб взорва_лось вблизи бортов (J Skulski «The Battleship "Yamato"», London, 1995 г ) — Прим. ред.). После попадания последней бомбы крен на левый борт увеличился до 30°, и вскоре линкор перевернулся и затонул. Перед тем как «Мусаси» ушел под воду, дифферент на нос достиг опасной величины: стало заливать верхнюю палубу, а из-за крена в районе носовой башни главного ка_либра вода дошла до диаметральной плос_кости. При этом, однако, осадка кормой уменьшилась всего на 1,5—2 м.

Из 2399 человек, находившихся на борту погибло 1023. С начала боя до того момен_та, как линкор скрылся под водой, прошло 11 ч., а собственно налеты продолжались в течение 9 ч. Всего в атаках на «Мусаси» участвовало около 260 самолетов. В этом же бою получил попадание бомбы и «Ямато». Оба корабля входили тогда в состав Центрального соединения (командующий — ви_це-адмирал Курита), не имевшей авиа_ционного прикрытия.

Непосредственной причиной гибели «Мусаси» следует считать то, что носовая часть корабля погрузилась так, что палуба омывалась водой. В бою осадка носом увеличилась, что указывало на то, что водо_непроницаемые отсеки под погребами бое_запаса и в защищенных броней бортовых помещениях, а также в носовой небро_нированной части оказались затопленными. Остойчивость достигла критической вели_чины, и когда крен превысил 30°, линейный корабль затонул.

Другой причиной гибели «Мусаси» явилось то обстоятельство, что с течением времени затопляемое пространство постепенно увеличивалось, так как продольные и поперечные переборки и нижние палубы не обладали достаточной прочностью."

3) Исе - 8 бомб, 0 торпед
4) Хьюга - 27 бомб, 0 торпед
американские линкоры

Цитата:
"В 2.08 25 октября разведчик с «Энтерпрайза» обнаружил двигающиеся на восток «Исё» и «Хьюга». Для охоты за ними было сформировано 34 оперативное соединение в составе 6 линкоров, каждый из которых был сильнее обоих японских. Авианосцы Митчера отошли к западу, чтобы дать развернуться линкорам. Артиллерийский бой ожидался около 4 часов утра. Американцы, однако, в силу различных причин потеряли контакт. Утром американская авиация нанесла удар по Северному соединению. Остававшиеся у Одзавы 20 истребителей только обозначили сопротивление и улетели на Лусон (добралось туда только несколько самолётов). Заметив приближающиеся авианосные самолеты, в 7.07 «Дзуйкаку» и «Титосе» подняли в воздух 11 истребителей. Одзава разделил свое соединение на 2 группы. Группа 5 состояла из тяжёлого авианосца «Дзуйкаку» и лёгкого авианосца «Дзуйхо», которые прикрывали «Исё», лёгкие крейсера «Ойодо», «Тамма», эсминцы «Хацуцуки», «Вакацуки», «Акицуки», «Кува». За кормой у нее шла Группа 6: лёгкие авианосцы «Титосе», «Тиёда», «Хьюга», лёгкий крейсер «Исудзу», эсминцы «Кири», «Симоцуки», «Сути», «Маки».

В ходе этой и последующих атак погибли все авианосцы и эсминцы «Акицуки» и «Хацуцуки». Во время первого налёта у борта «Исё» разорвались 2 бомбы, не причинившие существенных повреждений. «Хьюга» вёл зенитный огонь даже из главного калибра. Во время третьей атаки в 13.45 самолеты Хэлси сосредоточили атаки на «Исё», но тот сумел увернуться от всех бомб и торпед. Четвёртая волна, самая большая — все самолеты с 5 американских авианосцев, прибыла около 15.10. Они сумели добиться 30 близких разрывов у бортов «Исэ», причинивших довольно значительные повреждения. Одно попадание бомбой в корму получил «Хьюга».

Северное соединение выполнило свою задачу, хотя и дорогой ценой. Курита получил возможность атаковать десантные силы, хотя не смог ею воспользоваться. После этого сокрушительного поражения у Японии больше не было флота. Часть уцелевших кораблей Объединенного Флота ушла в бухту Бруней, а потом в Лингга Роудз в Сингапур, где было вдоволь топлива, но мало боеприпасов. Остальные корабли вернулись в метрополию, где хватало боеприпасов, но не было топлива. История, японских морских операций почти завершилась, не считая мрачного списка кораблей, потопленных подводными лодками и авиацией.

«Исё» и «Хьюга» теперь отстаивались в Куре. Японцы не имели топлива для проведения сколько-нибудь значительных операций. Последнее топливо было использовано для последнего похода «Ямато».

Немного раньше, 13 марта 1945 г., попаданиями бомб на «Исё» был разрушен самолётоподъёмник. Ремонтировать линкор-авианосец и не пытались. 2 июля «Исё» получил 5 попаданий бомб и сел на грунт. 38 июля после 8 бомбовых попаданий и большого количества близких разрывов «Исё» затонул у заводской стенки в Куре с креном 20 градусов на правый борт. 4 июля 1946 г. поднят и до конца года разобран в Хариме.

«Хьюга» также отстаивался в Куре. В период 24-28 июля получил от 10 до 17 бомбовых попаданий и большое количество близких разрывов. До 1 августа переведен на мелководье и посажен на грунт. После этого использовался в качестве зенитной батареи. В 1952 г. поднят и отведен в Хариму, где был разделан на металлолом."

Полная победа авиации налд небоеспособными кораблями!

1) Аризона - 2 бомбы, 0 торпед (сдетонировал боезапас)

Ксати, знаете, что это были за бомбы? 356 и 410мм артиллерийские снаряды с приваренными стабилизаторами. И соответствующим весом. Порядка 700+ и 950 кг. Специальных бронебойных бомб большого веса у японцев не было.

2) Оклахома - и бомбы и торпеды (не уточнено) опрокинулся
3) Западная Виргиния - 2 бомбы, 4 торпеды
4) Калифорния - 0 бомб, 2 торпеды

Из этих кораблей только восстановление Оклахомы признали нецелесообразным. Но отнюдь не невозможным. Остальные корабли вернулись в строй.

Можно добавить Марат, выведенный из строя только бомбами
и Тирпиц, точку в карьере которого поставили также бомбы.

Марат постройки 1914 года, пораженный авиабомбой весом в тонну, если не ошибаюсь. Еще бы. Да будь это просто чушка, она пронзила бы корабль насквозь. И Тирпиц, который утопили аж тремя 5500кг бомбами обычными level-bomber'ами. И то, только потому, что и Марат и Тирпиц стояли без хода, а Тирпиц еще и не имел авиазащиты. Как с Маратом не помню, а рытся лень. Помню только, что свое ПВО у него было отстойное.

[Furious]

Не забывай и про линкор Италия, получивший серьезные повреждения после попадания планирующей бомбы, но доковылявший до базы

Помню, просто я сравнивал старое и новое

Тактика совместных действий пикировщиков и торпедоносцев была разработана, подготовлена и ей были обучены пилоты до битвы при Мидуэе.

Я говорю не о разработке, а об эффективном применении. Теории-то многие строили. А как хорошо обучили пилотов "согласованности" как раз и показал Мидуэй. Вот после него эффективность действительно выработалась.

Кстати, знаете какие теории применения авианосцев существовали абсолютно во всех флотах вплоть до 1940 года. До Таранто? Торпедоносцы останавливают корабль, далее к нему подходят линкоры и топят! Только так. Англичане, в итоге, использовали эту тактику постоянно (и не без успеха). Но они же применили совершенно некомбинированный, но не менее эффективный удар по Таранто, после чего японцы и додумались до удара по Пирл-Харбору. Лишившись линкоров, янки ничего не оставалось, как выработать новую тактику, переносившую всю ударную мощь соединения на авианосную авиацию. Только тогда были сделаны первые шаги к полной отставке линкора. Не раньше!!!

З.Ы. Не читайте мурзилки ЛидделГарта. По его собственным теориям и высказываниям Англия должна была проиграть "Битву за Англию" и стать завоеванной. Изучать тех.характеристики по ЛидделГарту все равно что войну 1812 года по Льву Толстому. ЛидделГарт историк, а не любитель военной техники. Так же как и Толстой писатель, а не историк.

[Paul_II]

Раз уж тут пошла такая пьянка по потопление "Принс оф Уэлс" и "Рипалс", подкину пару фактиков.

1. Большинство японских летчиков летело в этот бой с полным сознанием того, что это будет их послединй вылет - считалось, что если вернеться хотя бы половина самолетов, уже будет очень хорошо.
2. Японские летчики имели приказ в первую очередь атаковать более крупный корабль. Так вот, более крупным оказался именно устаревший "Рипалс", и именно он подвергся атаке в первую очередь. При этом он получил смертельные попадания авиаторпед уже тогда, когда его флагман собирался идти ко дну, то есть несмотря на свой возраст и статус первочередной цели, продержался дольше "Принс оф Уэлс".
3. Что вы тут вцепились в количество зениток крупного калибра на "Принц оф Уэлс"? В качестве зениток они оказались просто никакие - слишком большая масса орудий и башни в целом приводила к тому, что моменты инерции оказались слишком большими и быстрая наводка на самолеты была невозможна. Так что больше англы такие башни не применяли. Наиболее удачными универсальными башнями ВМВ оказались американские пятидюймовки.

[Vovan[He0]]

Originally posted by Paul_II
1. Большинство японских летчиков летело в этот бой с полным сознанием того, что это будет их послединй вылет - считалось, что если вернеться хотя бы половина самолетов, уже будет очень хорошо.

Они, должно быть, тоже Лиддел Гарта обчитались .

[Riffmaster]

2 Furious не вижу никаких принципиальных противоречий тому что я написал ранее. Хотя надо было бы написать откуда ты взял эти данные, разброс по кол-ву попавших торпед и бомб большой, но тенденция везде одна и та же прослеживается.
Можно отметить явный прогресс в осведомленности по сравнению с тем сообщением, которое и вызвало всю дискуссию

Originally posted by Furious
Поинтересуйтесь, сколько линкоров, имеющих авиационное прикрытие, было потоплено авиацией. Собственно, бомбами с горизонтального полета вообще ни один линкор потоплен не был (Тирпиц, Рома, возможно Аризона). Только топмачтовиками(пикировщиками) - пресловутый Марат и какой-то из американцев (4 из 8 уничтожено или выведено из строя на долгое время) в Пирл-Харборе. Корабли при этом стояли без движения, а янки при этом вообще не вели ответного огня(вели вели огонь и под три десятка сбитых японцев тому доказательство - в противовес 3 (у Нимица 4) сбитым японцам при атаке П-о-У, Рипалс...два самолета на линкор - неплохой счет). Единственный реальный противник - авиаторпеда или торпеда ПЛ (про бомбы уже выяснили, которые играли далеко не последнюю роль). При этом у американцев именно линкоры в конце войны играли роль ПВО для авианосцев, имея более сотни зенитных автоматов (А П-о-У их не могло быть, этих сотен? в справочниках возможно не учитывается мелкокалиберные зенитные автоматы) на борту. Специалисты говорят, что авианосец вытеснил линкор с первой роли владыки на море только во второй половине войны. Начиная где-то с 42 года (Таранто, П-Х и П-о-У с Рипалсом были раньше). Такая вот полуИМХА

Я думаю уже достаточно на эту тему поспорили и пришли к тому с чего начали - к очевидным фактам, обсудив их мельчайшие подробности и сильно уйдя в сторону от основной темы топика.

ЗЫ а комментировать текст о том, что Ямато утопили потому что его зенитчики тренировались по медленно движущимся шарам, а не по быстро движущимся шарикам даже и не стоит. Любому здравомыслящему человек понятно что этот продукт гигантомании был обречен ... Лучшей цели для пикировщиков и не придумаешь, даже неуч попадет, и не спасет никакая воздушная оборона - америкосы на нем хорошо потренировали свои навыки.
Я то же как и ты люблю линкоры - очень удобные цели.
И еще. Насчет пикировщиков, торпедоносцев и топмачтовиков - Ил2 как раз удобная среда для проверки тактических схем различных. Я могу тебе подкинуть несколько миссий где я моделировал налет торпедоносцев и пикировщиков вместе и по отдельности на большую быстро перемещающуюся эскадру. Многое становится понятно.
Если хочешь выжить и нарисовать на хвосте своего самолета еще один силуэт корабля лучший выбор это пикировщик. При определенном количестве тренировок можно достигнуть очень большой эффективности (до 90% попаданий). В то время как от торпеды скоростной корабль может запросто увернуться (примеров море взять тот же П-о-У и Рипалс они увернулись от практически 20 торпед и только когда их стали атаковать со всех сторон они погибли и т.д. и т.п.)

[Furious]

Originally posted by Riffmaster
2 Furious не вижу никаких принципиальных противоречий тому что я написал ранее. Хотя надо было бы написать откуда ты взял эти данные, разброс по кол-ву попавших торпед и бомб большой, но тенденция везде одна и та же прослеживается.

Капельку откомментирую свои же посты и твои(можно?) комментарии к ним, нередко справедливые, нередко не очень, а иногда и совсем не справедливые

бомбами с горизонтального полета вообще ни один линкор потоплен не был (Тирпиц, Рома, возможно Аризона).

Shit happens... Склероз бывает. Про Тирпица я поправился почти тут же. Если говорить о корабле лишенном хода, фактически выведенном из состава флота, без авиаприкрытия(проспали). В открытом море вероятность его утопления теми же Ланкастерами стремилась бык нулю, что подтвердили многочисленные аналогичные случаи во время войны. Все выше сказанное относится к кораблю, атакованному бомбами свободного падения с горизонтальных бомбардировщиков, имеющему ход и находящемуся в открытом море. Ни один тяжелый корабль в таких условиях потоплен не был. Стоящие же корабли в порту - просто мишени. Рома же была утоплена корректируемой авиабомбой. Это уже немножко не то по сравнению с атакой Тирпица, или если уж на то пошло, атаками на французские корабли в Тулоне и японцев, стоящих у стенки в Куре и Нагасаки. Другой и очень эффективный для того времени вид оружия (и лучший по цена/качество).

Только топмачтовиками(пикировщиками) - пресловутый Марат и какой-то из американцев (4 из 8 уничтожено или выведено из строя на долгое время) в Пирл-Харборе

Свой двухступенчатый глюк с топмачтовиками(просто описАлся)-штурмовиками(допереводился ) признаю. Но только Аризону притопили чисто пикировщиками(кста, ими или авианосными горизонтальными бомбардировщиками?). Остальные легли на грунт преимущественно благодаря торпедам.

а янки при этом вообще не вели ответного огня(вели вели огонь и под три десятка сбитых японцев тому доказательство - в противовес 3 (у Нимица 4) сбитым японцам при атаке П-о-У, Рипалс...два самолета на линкор - неплохой счет).

Огрызаться корабли стало во время второй атаки. Во время первой янки только сосали у японцев. Если не ошибаюсь, на грунт большинство кораблей легло после первой. Ну и плюс несколько самолетов американцев небезуспешно приняли участие в деле.

сотни зенитных автоматов (А П-о-У их не могло быть, этих сотен? в справочниках возможно не учитывается мелкокалиберные зенитные автоматы) на борту.

Нет, никак не могло не учитываться(вздыхает). Все справочники не могут ошибаться. Именно судьба Принца и Рипалса заставила не просто слегка усилить зенитную артиллерию(как это было сделано с ними перед походом), а в несколько раз увеличить число стволов и кардинально улучшить возможности систем управления зенитным огнем. Только после этой катастрофы число различный пушек и автоматов начало рости, пока к середине войны не перевалило за сотню. По сути только бофорс и эрликоны могли эффективно бороться с самолетами, а их в сумме было 8 штук на Принце. Пом-помы устарели, а 16-133мм пушек в качестве зенитных почти не годились из за низкой скорострельности, скорости наводки, наконец, отсутствия снарядов с радиолокационными взрывателями.

Специалисты говорят, что авианосец вытеснил линкор с первой роли владыки на море только во второй половине войны. Начиная где-то с 42 года (Таранто, П-Х и П-о-У с Рипалсом были раньше).

Перечисленные случаи это не система. Причем совершенно. Это просто удачная атака. События даже не связаны друг с другом. Таранто-англичане, только торпедоносцы, подобная атака не повторялась. Принц - японцы, береговая авиация. Пирл-Харбор - японцы(используя идею, но не опыт, Таранто) с авианосцев. С разницей в один день. Разные соединения. В общем-то, Ямамото тактику комбинированной авиаатаки и разработал, но применялось все это японцами сколько раз? Пирл-Харбор, Принц, Рейд по Индийскому океану (2 британских тяжелых крейсера и авианосец Гермес). Все. Коралловое море и Мидуэй уже битва авианосцев. А янки можно сказать выпестовали и отточили Ямамотовскую идею комбинированных ударов. Просто гибель одного корабля, даже двух, еще не означает "смены правящего режима". Да еще когда это происходит в разных ситуациях и на разных ТВД. А вот когда это регулярно репетируется (только японцы действительно усиленно готовились к Пирл-Харбору), успешно применяется, закрепляется какими-то нормативными документами, наконец. Тогда это успешная тактика, положенная в основу системы. На все нужно время. И перечисленные случаи - звонки ее прихода. Туда же еще можно включить и заклиненный авиаторпедой руль Бисмарка. И оторванный авиабомбой нос Марата.

Можно отметить явный прогресс в осведомленности по сравнению с тем сообщением, которое и вызвало всю дискуссию

У меня хорошая библиотека (С)Гоблин
Посмотри монографии по отдельным кораблям на vmk.vif2.ru или wunderwaffe.narod.ru

И еще. Насчет пикировщиков, торпедоносцев и топмачтовиков - Ил2 как раз удобная среда для проверки тактических схем различных. Я могу тебе подкинуть несколько миссий где я моделировал налет торпедоносцев и пикировщиков вместе и по отдельности на большую быстро перемещающуюся эскадру. <...> В то время как от торпеды скоростной корабль может запросто увернуться (примеров море взять тот же П-о-У и Рипалс они увернулись от практически 20 торпед и только когда их стали атаковать со всех сторон они погибли и т.д. и т.п.)

ИЛ-2 бы еще нормальную модель повреждений для кораблей А, еще мне в мемуарах попадались сведения и о попытках (очень часто успешных) уклонения от авиабомб. Как повезет... В случае с гибелью японских кораблей в конце войны и Принца с Рипалсом в начале - шансов у них не было. Слишком много самолетов, бомб и торпед

[terror]

2 Furious

Как раз таки именно пикирующий: Sturzkampfflugzeug. Sturz по-немецки - пикирование.

[Riffmaster]

Furious не подумай что я просто пытаюсь наехать, от того что мне нечем занятся. Как видно у нас разные взгляды на одно и то же, но мне кажется в твоей версии есть одна логическая ошибка - которая переворачивает все наизнанку. Ты считаешь, что линкоры и суперлинкоры (типа Ямато) это отличные корабли, обладающие высокой живучестью, вооруженные мощной артиллерией крупного калибра и ЗА. выполняющие главную роль на морском театре и достаточно им обеспечить истребительную поддержку и сопровождение и они будут просто неуязвимыми и смертельно опасными. А гибель этих гигантов это цепь случайностей и парадоксов, то истребителей не вызвали, то атаку самолетов проморгали. Или, как все с тем же Ямато без прикрытия выслали по забывчивости наверное (те самые японцы которые имели немалый опыт в уничтожении подобных целей) или в порту заловили, когда вся команда недостаточно натренировавшись на воздушных шарах спала и не могла отбить атаку и т.д. и т.п. Вроде бы все так, но...не кажется ли что цепь случайностей и есть закономерность? Ты сам невольно признаешь что только авиационное прикрытие, позволяет линкорам функционировать в полную силу. А кто его может обеспечить? Только авианосец. Т.е. без авианосца линкор теряет практически всю боеспособность в зоне действия вражеской авианосной или береговой авиации. В случае войны в Тихом океане, где активно применялись и авианосцы и линкоры обеими сторонами в районе проведения операций везде активно применялась авиация и если возникали свободные от нее зоны, они могли быть адекватно прикрыты палубными самолетами. Поэтому самое то важное, что первостепенными целями были именно авианосцы противника, а не линкоры. Поэтому, потеряв практически все линкоры выведенными из строя или поврежденными, но сохранив авианосцы американцы быстро перехватили инициативу у японцев потерявших авианосцы, самолеты и обученных пилотов. Самым важным сражением стала битва при Мидуэе, в которой линкоры при всем желании не смогли бы оказать помощь своим флотам. В дальнейшем уничтожение японских линкоров стало делом техники. Как они были уничтожены, в открытом море или у причала, не принципиально. При превосходстве воздухе, палубной авиации не составит труда утопить даже самую сильнозащищенную цель, у нее достаточно средств для этого (что и было показано на практике). Поэтому я и осмеливаюсь утверждать, что мощь линкоров была сведена на нет уже при постройке первого авианосца. Просто, как уже прозвучало, не все это поняли сразу, а когда поняли было поздно. Например многие японские летчики считали постройку "Ямато", "Мусаси" - большой ошибкой, эти средства могли быть напрвлены на построение нескольких авианосцев, примение которых имело бы куда больший эффект.
Почему я так подробно останавливаюсь на Тихоокеанском ТВД, только там имело место столкновение больших групп кораблей как авианосцев так и линкоров и там отчетливо можно проследить тенденции в тактике и стратегии морской войны. Флот применялся смело иногда даже безрассудно, в отличии скажем от английских адмиралов, разбегавшихся в стороны от одного упоминания о Тирпице и бросавших свои конвои на произвол судьбы. Эпизоды имевшие место в Европе - Таранто, "Тирпиц","Рома" скорее можно отнести к действиям специально подготовленных групп сродни боевым пловцам Боргезе серьезно повредившим "Вэлиент", "Куин Элизабет"или отважному Прину проникшему в казалось бы неприступную Скапа Флоу и отправившему на дно "Ройял Оук". Но не как планомерные и повседневно выполняемые в жизнь действия. Не было просто адекватного противника

ЗЫ Насчет тактики англичан "комбинированная" или нет.
Самое смешное что она и немогла быть комбинированной так как у англичан просто не было флотских пикирующих бомбардировщиков как класса. Только торпедоносцы.
Вот состав авиагруппы "Илластриес", учавствовавшего в атаке на Таранто, на 1940 год - 24 торп. "Суордфиш", 12 истр."Фулмар", 2 истр. "Си Гладиатор" и все. Т.е. насчет тактики все понятно, она и не моглы быть другой. Другие флоты оказались более прозорливыми и готовили пикировщики еще до войны.
Насчет Аризоны ты наверное пропустил мой пост, где как раз и говориться о версии Шермана-возможно это была 800-900 кг бомба с горизонтального бомбера (бомбу описывает также, как артснаряд снабженный стабилизаторами).
Насчет Ил2 - про модель повреждения я писал длинную мессагу Меддоксу в соответствующей теме, пересказывать не буду - вопросов вызывает много (особенно полная неэффективность выставления задержки взрывателя, близких разрывов крупных бомб(например 5 тонных) и т.п.) но эта на настоящий момент одна из самых наглядных моделей. В патче 2.0 есть имхо много улучшений в сторону достоверности. И с некоторыми условностями ей вполне можно пользоваться для моделирования действий морской авиации против кораблей и в условиях боя в открытом море и при атаке стоянок.
Фотка по теме - атака Мусаси

[Riffmaster]

Originally posted by Xor
Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё .... Цитаты и комментарии: 50-51 стр.

Значит плохо искал Наверно некоторым и общение с книгой не помогает. Открой тот же томик помимо 51 страницы, на странице 48 и о чудо, там то же говориться про эти два корабля, как впрочем и на 49 и 50. Попробуй читать задом наперед, может это у тебя лучше получится

[LeR19_Borg]

Вообще-то в составе Fleet Air Arm был пикировщик Блэкберн "Скуа".Устаревший,конечно,но поновее ,чем "Свордфиш".Вот только не все авиагруппы были им укомплектованы.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/skua.html

[Riffmaster]

Originally posted by LeR19_Borg
Вообще-то в составе Fleet Air Arm был пикировщик Блэкберн "Скуа".Устаревший,конечно,но поновее ,чем "Свордфиш".Вот только не все авиагруппы были им укомплектованы.

Это не совсем как бы чистый пикировщик. Его классифицируют как истребитель-пикировщик. Был на "Арк-Ройал", "Глориес" и "Фьюриес". 29 воздушных побед. Отличился тем что первым потопил крупный корабль во время войны в Бергене "Кенигсберг" в 1940 году. Снят с вооружения в начале 1941 года. Для полноценного пикировщика все таки 230 кг бомбовой нагрузки маловато.
Свордфиш к пикировщикам не относится это торпедоносец (мог брать до 680 кг бомб). Список поврежденных линкоров впечатляет: 2 француза (Дюнкерк и Ришелье), 3 итальянца (Литторио, Кавур, Дуилио) и Бисмарк. Состоял на вооружении до конца войны

[LeR19_Borg]

Угу,классифицируют.Но все-таки пикировщик,хоть и слабенький.
А "Авоську" я привел в качестве сравнения возраста машин.
"Скуа" устарел еще до выпуска,а "Авоська " прожила долгую жизнь-все в мире относительно.

[Riffmaster]

У англичан проблема была в твердолобости начальства и военных чиновников. Не поддерживались программы разработки как фронтового так и морского пикировщика. А наверстывать потом было поздно. И вообще морская авиация находилась в странном состоянии до середины войны. Об этом очень много написано в "Истории пикирующего бомбардировщика" Смита

[LeR19_Borg]

Угу ,FAA была явно в положении Золушки.

[Riffmaster]

Позволю себе маленький оффтоп
Все таки что может быть красивей поединка маленького хрупкого самолета с огромным, ощетинившмися орудиями бронированным монстром

[bobby]

Марат был поврежден с Ju87B-2, от куда там могла быть 1000кг бомба? Крылья не сложаться?

[Alexander =SF=Krogoth]

Ну, разошлись. Господа, а вы часом не забываете, что авианосец второй мировой и современный суперавианосец это вообще-то вещи разные. И их коренное отличие кроется в одном единственном слове: "Хокай".
То что американцы столь успешно использовали авианесущие соединения следствие двух основных факторов: 1) Грандиозная работа служб радиоперехвата и дешифровки, позволившая американцам с высокой точностью знать местонахождение японских кораблей и точно и в заданное время выводить на них авианосцы. 2) У них по большому счету не было выбора, ибо линкоры они потеряли.
Давайте не будем забывать, что патрули с авианосца были отнюдь не непробиваемым и всевидящим заслоном и быстроходному кораблю проскочить сквозь него было не такой уж невыполнимой задачей. Кроме того, авианосец второй мировой в принципе не мог действовать ночью, в плохую погоду или полный штиль, авиакрыло попросту не смогло-бы взлететь либо приземлиться. Посему говорить что типа линкоры были совсем уж устаревшими и не имевшими шансов, мягко говоря неправильно. Поменяйте местами США и Японию в вышеупомянутом пункте 1 и получите необнаруженный "Ямато", пробежавший за ночь 250-300 морских миль, атакующий ГК на рассвете или при 4-5-ти бальном волнении авианосную группу, не имеющую ни одного самолета в воздухе. Результаты, думаю очевидны. Потому-то наравне с новыми авианосцами американцы всю войну тачали и "бесполезные" "Айовы", надо-же было кому-то охранять плавучий аэродром в моменты его бездействия. Далее, давайте вспомним превосходную "работу" "Висконсина" по северному Вьетнаму и не такую уж далекую атаку "ракетных линкоров" на Ирак в 91-м году. Их эффективность оказалась выше всяких похвал, вал огня буквально сметал все на пути морпехов.
Приговор дредноутам вынесли не авианосцы, все куда как прозаичнее, эти корабли просто слишком, безумно слишком дороги в постройке и эксплуатации, особенно в мирное время. Авианосец, как ни парадоксально, обходится дешевле. Именно это, наравне с отсутствием необходимости наращивать военно морской потенциал, стало причиной их недавней отставки в ВМФ США, но это-же является и залогом их возможного возрождения на новой технологической базе в случае возникновения нового великого морского противостояния, хотя откуда ему взяться-то, противостоянию, разве что Китай решится наконец на вторжение в Тайвань...

[Maximus_G]

Originally posted by Riffmaster
...Поэтому я и осмеливаюсь утверждать, что мощь линкоров была сведена на нет уже при постройке первого авианосца.

Правильные предпосылки и рассуждения, и такой странный вывод. Ни одно боевое соединение в море и на суше не способно продержаться долго без авиационного прикрытия, при наличии авиации у противной стороны. Означает ли это, что мощь соединения при наличии авиаприкрытия "сведена на нет"?

[Riffmaster]

Originally posted by Maximus_G
Правильные предпосылки и рассуждения, и такой странный вывод. Ни одно боевое соединение в море и на суше не способно продержаться долго без авиационного прикрытия, при наличии авиации у противной стороны. Означает ли это, что мощь соединения при наличии авиаприкрытия "сведена на нет"?

Неее, я может путанно выражался час ночи все таки, но ты взял фразы из разных мест с разным контекстом. Повторю: при наличии у противника авиации линкор может выжить только имея прикрытие из собственной авиации. Иначе он обречен. Авианосные самолеты способны уничтожить любой линкор, даже самый живучий. То есть все опять сводится к дуэли авианосцев за обладание превосходством в воздухе. Борьба между авианосцами это самая важная и первостепенная задача. Кто в ней победит тот и будет затем упражнятся в точности на крупных подвижных целях А в этой борьбе линкор статист. Это было ясно продемонстрировано в ходе войны. Что то не шибко помог Ямато и куча других линкоров и крейсеров в битве при Мидуэе,
"Давайте не будем забывать, что патрули с авианосца были отнюдь не непробиваемым и всевидящим заслоном и быстроходному кораблю проскочить сквозь него было не такой уж невыполнимой задачей. Кроме того, авианосец второй мировой в принципе не мог действовать ночью, в плохую погоду или полный штиль, авиакрыло попросту не смогло-бы взлететь либо приземлиться. Посему говорить что типа линкоры были совсем уж устаревшими и не имевшими шансов, мягко говоря неправильно. Поменяйте местами США и Японию в вышеупомянутом пункте 1 и получите необнаруженный "Ямато", пробежавший за ночь 250-300 морских миль, атакующий ГК на рассвете или при 4-5-ти бальном волнении авианосную группу, не имеющую ни одного самолета в воздухе"Alexander =SF=Krogoth
Почему то они так не сделали, а предпочли ретироваться.
Насчет вот рассуждений в последней цитате. Эти мысли в сослагательном наклонение уже были неоднократно. Но в том то все и дело, что сослагательное наклонение в истории неприменимо, мы оцениваем реально произошедшие события, а флудить что было бы, если бы можно бесконечно. Надо оценивать факты: это было, а этого не было.
Ну и гипотетические рассуждения, о дуэли линкора и авианосца, про нелетную погоду, темноту и т.д. и т.п - Получается что, линкор победит если: нелетная погода, да жнлательно на неделю-две и прогнозируемая, чтобы можно было спланировать атаку, желательно штормы и длинная ночь, то же так на пару дней хотя бы, разумеется некомпетентный командир авианосца и пьяный рулевой которые будут по кругу вести свой корабль, ожидая линкор (а вы не забыли что скорость авианосцев была больше линкоров на несколько узлов - авианосец может просто уйти от боя) пилоты разведчики конечно то же некомпетенты, не обнаружат его, а у линкоры будут везде глаза и уши, а то как же он найдет авианосец за сотни миль и т.д. и т.п. Ну не смешно ли? В истории нет сослагательного наклонения. Японцы так и не смогли реализвать эти "возможности" линкоров. А их трудно заподозрить в трусости и некомпетентости.
Единственный подобный эпизод - бой у Лейте был как раз таким эпизодом несогласованного управления у америкосов и спорных решений адмиралов, когда были атакованы эскортные авианосцы. Они сумели выйти из боя, потеряв от огня крейсеров "Гэмбиер Бэй", хотя у японцев была возможность уничтожить все корабли.
А строить и содержать линкоры для атаки прибрежной полосы это просто глупое расходование средств. Американцы себе могут это позволить.
На фото как раз эпизод боя - эскортные авианосцы выходят из боя, ставя дымовую завесу

[Riffmaster]

и еще насчет использования Айовы в 91 году - имхо америкосы делали это только ради телевизионной картинки, как и многое другое. Получились очень красивые проводы ветеранов на пенсию, что для Буша старшего, учавствовавшего в войне пилотом палубной авиации, было достаточно важно. В прошлом году они справились и без линкоров, а заварушка была посерьезнее первой.
А смотрится Айова конечно хорошо. Залп - красота, аж жуть, но не более. Настоящей работой занималась авиация, обеспечив пехоте повсеместное прикрытие, при даже самых незначительных трудностях.

[SaQSoN]

Японцы так и не смогли реализвать эти "возможности" линкоров. А их трудно заподозрить в трусости и некомпетентости.

В трусости - нет. А вот в некомпетентности - запросто. Хотя, если за трусость принимать нерешительность в критические моменты - то и в трусости можно. Как раз бой в заливе Лейте - одна их многих тому иллюстраций.