Боевые корабли в ЗС.

[Paul_II]

Originally posted by Riffmaster
и еще насчет использования Айовы в 91 году - имхо америкосы делали это только ради телевизионной картинки, как и многое другое. Получились очень красивые проводы ветеранов на пенсию, что для Буша старшего, учавствовавшего в войне пилотом палубной авиации, было достаточно важно. В прошлом году они справились и без линкоров, а заварушка была посерьезнее первой.
А смотрится Айова конечно хорошо. Залп - красота, аж жуть, но не более. Настоящей работой занималась авиация, обеспечив пехоте повсеместное прикрытие, при даже самых незначительных трудностях.

Меня всегда удивляла способность людей из одинаковых фактов делать совершенно противоположные выводы . Уже все, буквально все осипли доказывать, что сейчас те же "Айовы" гораздо эффективнее ракет по наземным целям - сравните стоимость снаряда, ракеты или самолета с бомбой. Что они обладают гораздо большей боевой устойчивостью, чем ЛЮБОЙ современный алюминиевый корабль. А человек заладил свое "авианосец -это круче всего" и все тут. Для чего же тогда существуют толпы крейсеров, эсминцев и прочей шелупони - строили бы только авианосцы? Против мин - пожалуйста, вертолеты- тральщики, против подлодок - противолодочный вертолет. ПВО - те же самолеты. Зачем тогда вообще надводные корабли нужны, если по вашему достаточно авианосцев? Да потому, что "мамы разные нужны, мамы разные важны". И линкоры сейчас намного эффективнее могут действовать чем тогда, когда у них эти пипикровщики над головой болтались.
Меня сильно поразил один репортаж с кокоского авианосца, действовавшего против Афнанистана. Подробно описывалась предполетная подготовка самолета, летчика, его вылет, посадка, сколько людей, сил и средств для этого задействовано, сколько денег вбахано, а вывод был таким : "И все это только для того, чтобы в паре сотне километров убить пару верблюдов и разознать кучку мужиков в широких штанах". Действительно, из пушки по воробьям

[Xor]

2 Riffmaster
И что же вы увидели? "большое количество зенитных автоматов и десять 14" орудий"? (Принц) и "шесть 15" орудий и тяжелая зенитная артилерия" Рипалс (стр 48). И дальше то же самое- "большое количество". А вот сколько это "большое количество" - 10? 20? 40? 60 или 100? Вообще, у переводчика есть замечательная фраза:"Ну, право же, неприятно читать, когда командир авианосца, позднее - командующий авианосным соединением употребляет фразы типа "..крупные силы противника". Книга изобилует подобными общими выссказываниями, которые автор, по-видимому, оставил в тексте по тому лишь, что сам доподлинно знал, что именно стояло за словам "крупные силы", "несколько крейсеров", "группа кораблей".
Выссказывания про кол-во орудий - из той же оперы. Это всё равно, что в описании FW190 написать: "самолёт был вооружен большим количеством пушек и пулеметов, а также имел высокую бомбовую нагрузку, что делало его превосходным многоцелевым самолётом" - из этой цитаты вы много извлекли ? (Кстати, зачем вы мне написали про эти страници - их я тоже читал. Просто разници то никакой нет, ну не могу я прикидывая шансы корабля выжить во время воздушной атаки думать терминами "много зенитных орудий"

П.С. чего вы все так на потопление Тирпица ссылаетесь? Вот цитата про 617-ю:"Я полагаю, что она стоила 10 других экадрилий. Нет, не так. И 10 других эскадрилий не могли сделать то, что сделала 617-я". Почитайте "Затопить Германию" - и вам станет ясно, почему англичане смогли утопить Тирпиц.

[Riffmaster]

Originally posted by Paul_II
Меня всегда удивляла способность людей из одинаковых фактов делать совершенно противоположные выводы . Уже все, буквально все осипли доказывать, что сейчас те же "Айовы" гораздо эффективнее ракет по наземным целям - сравните стоимость снаряда, ракеты или самолета с бомбой. Что они обладают гораздо большей боевой устойчивостью, чем ЛЮБОЙ современный алюминиевый корабль. А человек заладил свое "авианосец -это круче всего" и все тут. Для чего же тогда существуют толпы крейсеров, эсминцев и прочей шелупони - строили бы только авианосцы? Против мин - пожалуйста, вертолеты- тральщики, против подлодок - противолодочный вертолет. ПВО - те же самолеты. Зачем тогда вообще надводные корабли нужны, если по вашему достаточно авианосцев? Да потому, что "мамы разные нужны, мамы разные важны". И линкоры сейчас намного эффективнее могут действовать чем тогда, когда у них эти пипикровщики над головой болтались.
Меня сильно поразил один репортаж с кокоского авианосца, действовавшего против Афнанистана. Подробно описывалась предполетная подготовка самолета, летчика, его вылет, посадка, сколько людей, сил и средств для этого задействовано, сколько денег вбахано, а вывод был таким : "И все это только для того, чтобы в паре сотне километров убить пару верблюдов и разознать кучку мужиков в широких штанах". Действительно, из пушки по воробьям

Ну уже честно говоря скучно становиться. Хотя некоторые персонажи иногда веселят своими месаджами .
Ладно последний раз отвечаю
"Айова" и иже с ней не строилися как плавучие артбатареи для обстрела береговых объектов. Они строились как основные корабли для завоевания господства на море. Но для этой цели они не годились. Я думаю это давно стало очевидным, что авианосцы доказали свое превосходство и лидирующие позиции в бою, на практике, а не в словесных пикировках Властители морей были переведены в разряд вспомогательных средств морской пехоты. Для обстрела береговых сооружений достаточно построить суда типа мониторов или канонерских лодок (зачем нужны эти избыточные размеры, осадка, средства защиты, экипажи и т.д. - достаточно не так их уж больших кораблей с хорошим бронированием и несколькими орудиями большого калибра). Но т.к. под рукой были бесполезные в других отношениях линкоры, использовали их. Вместе с тем, при высадках на Тихом океане да и в Европе и Африке, сначала авиация захватывала превосходство в воздухе, подавляла все огневые точки береговой обороны, а потом уже в дело вступали линкоры, расчищая дорогу высаживающимся войскам или мешая подходу подкреплений противника. Одно дело обстреливать деморализованных иракцев, другое артдуэли с хорошо укрепленными и вооруженными фортами последствия которых могут быть далеко неоднозначны.
А ты где нить видел чтобы я выступал против тральщиков? Мне они нравятся, они +эсминцы, крейсеры, подлодки - настоящие трудяги войны. Почитай боевой путь "Ямато" - много ли раз он использовал свой главный калибр.
Очень забавен и красноречив пассаж с "Афнанистаном". Укажи мне плиз, имя линкора и характеристики его орудий способный из Индийского океана разгонять верблюдов в Афганистане? В этом то все и дело, что для контролирования территории противника на сотни километров лучшего средства чем авианосец не найти. Линкор справиться только с десятком километров от моря, причем с большой опасностью для себя от береговых орудий, авиации, мин, торпедных катеров и т.д. и т.п. А сколько надо кораблей охранения чтобы их прикрыть, тех же эсминцев, крейсеров и тральщиков? Что то не очень английские линкоры состязались с немецкими береговыми батареями в Первую мировую. Предпочитали держатья подальше. Вот и ответ: есть превосходство в воздухе - делай что хочешь, появляются совершенно другие тактические возможности.
Думаешь америкосы дураки - взяли и из этих железяк музеев наделали. И развивают сверхмощные и сверхточные бомбы. Любое укрепеление может быть уничтожено бомбами. И это гораздо дешевле, чем рисковать линкорами в дуэлях с береговыми батареями. Именно для того чтобы иметь возможность бомбить любого верблюда, в любой точке планеты они и создали такой мощный авианосный флот. А линкоры.... Линкоры канули в прошлое, как некогда их деревянные предшественники.
Я уже все сказал, что думаю по этому вопросу. Разводить бесконечный бессмысленный флуд не охота и скучно. Кто понимает - тот поймет
ЗЫ а насчет стоимости и эффективности. Американцы все очень хорошо считают. И разумеется выбирают корабль дающий безнаказанное господство над морем и огромными участками суши, нежели корабль способный эффектно обстреливать пляжи, с большим для себя риском. Причем стоящий ненамного дешевле первого. Выбор очевиден и этот выбор делается на практике

[Paul_II]

Originally posted by Riffmaster
Ну уже честно говоря скучно становиться. Хотя некоторые персонажи иногда веселят своими месаджами .
Ладно последний раз отвечаю...
...

Разговор слепого с глухим. Обмен мнениями закончил.

[Riffmaster]

Originally posted by Xor
2 Riffmaster
И что же вы увидели? "большое количество зенитных автоматов и десять 14" орудий"? (Принц) и "шесть 15" орудий и тяжелая зенитная артилерия" Рипалс (стр 48). И дальше то же самое- "большое количество". А вот сколько это "большое количество" - 10? 20? 40? 60 или 100? Вообще, у переводчика есть замечательная фраза:"Ну, право же, неприятно читать, когда командир авианосца, позднее - командующий авианосным соединением употребляет фразы типа "..крупные силы противника". Книга изобилует подобными общими выссказываниями, которые автор, по-видимому, оставил в тексте по тому лишь, что сам доподлинно знал, что именно стояло за словам "крупные силы", "несколько крейсеров", "группа кораблей".
Выссказывания про кол-во орудий - из той же оперы. Это всё равно, что в описании FW190 написать: "самолёт был вооружен большим количеством пушек и пулеметов, а также имел высокую бомбовую нагрузку, что делало его превосходным многоцелевым самолётом" - из этой цитаты вы много извлекли ? (Кстати, зачем вы мне написали про эти страници - их я тоже читал. Просто разници то никакой нет, ну не могу я прикидывая шансы корабля выжить во время воздушной атаки думать терминами "много зенитных орудий"

П.С. чего вы все так на потопление Тирпица ссылаетесь? Вот цитата про 617-ю:"Я полагаю, что она стоила 10 других экадрилий. Нет, не так. И 10 других эскадрилий не могли сделать то, что сделала 617-я". Почитайте "Затопить Германию" - и вам станет ясно, почему англичане смогли утопить Тирпиц.

Специально для Хора не поленюсь все процитировать.

Originally posted by Riffmaster
Для меня важно, что и в других материалах описывающих от событие(Ч. Нимиц, Ф. Шерман) однозначно говориться и подчеркивается сильное зенитное вооружение обоих кораблей и то что они активно им защищались (могу привести соответствующие цитаты). Корабли были на ходу, в полной боеготовности (используя правда неудачное построение) и тем не менее они были уничтожены.

Originally posted by Xor
Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё . Откуда брал: Ф. Шерман "Война на Тихом Океане", АСТ 1999г.
Цитаты и комментарии: 50-51 стр
ТТХ:502 стр

Originally posted by Riffmaster
Значит плохо искал Наверно некоторым и общение с книгой не помогает. Открой тот же томик помимо 51 страницы, на странице 48 и о чудо, там то же говориться про эти два корабля, как впрочем и на 49 и 50. Попробуй читать задом наперед, может это у тебя лучше получится

Originally posted by Xor
2 Riffmaster
И что же вы увидели? "большое количество зенитных автоматов и десять 14" орудий"? (Принц) и "шесть 15" орудий и тяжелая зенитная артилерия" Рипалс (стр 48). П.С. чего вы все так на потопление Тирпица ссылаетесь? Вот цитата про 617-ю:"Я полагаю, что она стоила 10 других экадрилий. Нет, не так. И 10 других эскадрилий не могли сделать то, что сделала 617-я". Почитайте "Затопить Германию" - и вам станет ясно, почему англичане смогли утопить Тирпиц.

Я думаю все тебе понятно? Комментировать не надо?
ЗЫ
Я читал "Затопить Германию" и поэтому ранее написал

Originally posted by Riffmaster
Эпизоды имевшие место в Европе - Таранто, "Тирпиц","Рома" скорее можно отнести к действиям специально подготовленных групп сродни боевым пловцам Боргезе серьезно повредившим "Вэлиент", "Куин Элизабет"или отважному Прину проникшему в казалось бы неприступную Скапа Флоу и отправившему на дно "Ройял Оук". Но не как планомерные и повседневно выполняемые в жизнь действия. Не было просто адекватного противника

(К Таранто это не совсем относится - это была хорошо спланированная, дерзкая и отлично проведенная акция обычными флотскими эскадрилиями, но все таки она стоит немного особняком)
Цитировать себя нехорошо и больше этого делать не буду.
Просьба к Вам уважаемому Хор, помимо сварливости вырабатывать у себя еще и наблюдательность

[Maximus_G]

Originally posted by Riffmaster
Насчет вот рассуждений в последней цитате. Эти мысли в сослагательном наклонение уже были неоднократно. Но в том то все и дело, что сослагательное наклонение в истории неприменимо, мы оцениваем реально произошедшие события, а флудить что было бы, если бы можно бесконечно. Надо оценивать факты: это было, а этого не было.

Уважаемый Riffmaster. Адресую вам следующие строки и надеюсь, они помогут вам раскрыть смысл фразы "история не знает сослагательного наклонения".

"Известно, что наука история не имеет сослагательного наклонения. Очевидно, именно потому из неё никогда не извлекают никаких уроков."
...
"Однако, даже в тех случаях, когда изучение документов и свидетельств очевидцев способно дать нам исчерпывающую картину событий, остаётся ещё проблема анализа этих событий. Любой же анализ неизбежно приводит исследователя к сравнению вариантов: того, который имел место в реальной истории, и того, который не состоялся, но мог бы произойти при изменении некоторых условий. Даже если исследователь не желает лезть в дебри беспочвенного фантазирования, для того, чтобы понять смысл и значение каких-либо действий и решений, он вынужден примерять на изучаемые события варианты других действий и решений, тем самым поневоле конструируя альтернативную модель реальности. Кстати, конструирование таких альтернативных моделей, но обращенных не в прошлое, а в будущее, именуется футурологией и входит в число вполне солидных и уважаемых социологических дисциплин."

Между Сциллой и Харибдой
(военные альтернативы и альтернативные войны)

Владислав Гончаров, февраль-март 2003 г.

Это в полной мере относится и к вашим выводам, типа "при наличии у противника авиации линкор может выжить только имея прикрытие из собственной авиации. Иначе он обречен." Тем самым вы применяете механизм обобщения и невольно создаёте ситуационную модель. Так не отказывайте же в этом удовольствиии и другим. Это единственный способ анализа, оценки исторических фактов.

[Riffmaster]

Прежде чем строить фантазии, проводить сравнения надо знать и понимать факты, взаимосвязь между ними, причины и следствия. Не зная и не понимая всего этого происходит логическая ошибка - подмена основания, и все дальнейшие рассуждения, сравнения и фантазии идут в неверную сторону и приводят к порочному результату.
Есть теории, "альтернативные модели реальности" называйте как вам угодно, а есть объективный итог войны на море. Достаточно просмотреть конкретные факты: на достижения и роль в боевых действиях десятков казалось бы мощнейших линкоров "властителей морей" и авианосцев с другой стороны. Как бы мне не нравились одни или другие, есть объективные цифры потерь, побед и т.п. Тут не надо строить никаких моделей - ответ очевиден, жизнь и история сама все разрулила. Для тех кто это не принимает я привел думаю достаточное количество фактов, иллюстрированных фото и снабженных необходимыми ссылками на первоисточники (старался аргументированно объяснять свою позицию, а не домыслами и впечатлениями от телепередач). Может кто нить или вспомнил или узнал что то новое. Мусолить эту тему уже поднадоело.

[Maximus_G]

Вы как будто прочитали в том тексте только последнее предложение. Жаль, что мысль цитаты осталась непонятой.

[SaQSoN]

Это глобальная проблема. Одной цитатой тут не ограничились.

[Max972]

Как бывший моряк ответственно заявляю - будущее не за линкорами или авианосцами, а за РПКСНами. Но их в ЗС нет - и прошу прекратить прения!

[Riffmaster]

Originally posted by Max972
Как бывший моряк ответственно заявляю - будущее не за линкорами или авианосцами, а за РПКСНами. Но их в ЗС нет - и прошу прекратить прения!

РПКСН - ракетный подводный крейсер стратегического назначения.
Действительно самое удобное средство разгона афганских верблюдов. Тогда уж можно писать, что будущее за "Сатаной". И в море выходить не надо