Исторический экскурс

[Polar]

Сей тред - продолжение офф-топа, начатого в теме о ПК.
Здесь - история, тактика, счета и все прочее.

[=PUH=BOSS]

хорошее решение , кипит народ

[=PUH=BOSS]

Архипенко Ф.Ф.-
"Вышли на цель в районе севернее Кременчуга. Самолеты И-15 начали штурмовать колонны немцев и тут нагрянули истребители врага. В этом воздушном бою мною был сбит первый немецкий самолет — им оказался истребитель Me-109. Удалось подбить и еще одного, который пристроился сзади к нашему самолету И-15, вел по нему огонь и даже отстрелил часть нижней консоли. Я заметил его сверху — сзади, немедля перешел в атаку, открыл огонь с дистанции 40 — 50 метров. cамолет противника сразу задымил и со снижением пошел за Днепр. В то время летчики наши были еще тактически неграмотны, плохо обучены, ведь юркий И-15, освободившись от бомб, мог вести воздушный бой, уж во всяком случае маневрировать, а летчик по прямой пытался уйти от атаки истребителя Me-109. Мало было у нас грамотных по тому времени командиров и в этом одна из причин того, что так безбожно били нас тогда немцы, как на земле, так и в воздухе. А летчикам, которые участвовали в боях, было запрещено делиться опытом — все держалось в секрете. "

так чего хотеть то??? героим в перемежку с неумением+ трибунал:confused: =жить захочешь, не так раскорячишься(с)ос.нац.рыбалки. Да и денежки платили не только немцам, но и нашим.(начиная с моряков и кончая ВВС). Маринеске за потопленный корабль- Покрышкину за сбитый бомбер

[Polar]

Originally posted by Max972
А по поводу выживжих асов - это было сказано в ответ на утверждение, что в 45 г. их у немцев уже не было . И цифра в 100 побед была взята от фонаря. И если я правильно помню, то истребителей, награжденных рыцарским крестом (более 25 побед) у них было больше 300.

Неправильно помните - ни про 25, ни про 30.

Originally posted by Max972
... Да и цифры уважаемый Polar привел несколько странные (нет под рукой Зефирова, что бы тоже ответить цифрами) - только трое попавших в плен?

Поскольку сомнение в Polar-е высказано публично - не могли бы вы, заглянув в Зефирова (стр. 16) - так же публично расказать о своих впечатлениях?

[Irinel]

Originally posted by Polar
Учитывая настоятельную просьбу автора треда, прошу всю дискуссию о немцах и всех остальных продолжать в этом треде!
Далее весь офф-топ будет удаляться без предупреждения!

Спасибо, Polar! Сама хотела предложить, так как, все таки было бы неплохо обсудить....
****
Просьба к ALL! Только давайте спокойно, без наездов? Чтоб не "уйти" ветку в "Отхожее" ...

[McFris]

1942-й июнь, август и дальше, совесткие военачальники:

«Вражеская авиация господствовала в воздухе. Потери нашего вооружения от ее действий составляли 50% общих потерь, а потери боеприпасов от бомбежки в несколько раз превосходили потери от действий артиллерии противника... авиабомбежки, продолжавшиеся без перерыва пять часов, поколебали стойкость гвардейцев. Некоторые в таком аду становились невменяемыми, утрачивали способность понимать команды» (К. С. Москаленко).

«Нас непрерывно бомбили с воздуха. Эскадрильи «юнкерсов» приходили и уходили, сменяя друг друга. Отразить эти налеты, к сожалению, было нечем» (Е.Ф. Ивановский).

«От массированной бомбежки у людей появилось какое-то безразличие к опасности. [281] Многие просто сидели на бруствере своей ячейки, своего окопа и смотрели на самолеты... Из-за такого настроения увеличилось число убитых и раненых, в том числе и среди командиров» (К.И. Провалов).

«После того как эти документы поступили в войска, — сообщают историографы 8-й воздушной армии, — было категорически запрещено выпускать в бой самолеты-штурмовики Ил-2 без бомбовой нагрузки, как это делалось ранее (!) при вылетах на штурмовку...»

«Над полем боя образовали круг сорок пикирующих бомбардировщиков. В первую очередь они набросились на головную танковую бригаду, которая, красиво развернувшись, проходила высоту в двух-трех километрах сзади наступавшей пехоты. [303] И тут произошло нечто невероятное: вместо того чтобы рвануться вперед, бригада остановилась. Она стояла на голой высоте, а «юнкерсы» сыпали на нее бомбы».

«Вражеские истребители, обеспечивавшие свои бомбардировщики, не позволяли нашим даже приблизиться к месту боя... верткие «мессершмитты», подобно стае борзых собак, набрасывались на наших и отгоняли их. В этот денъ не было даже случая, чтобы советские самолеты вступали в бой (!)».

«Я убедился, что на узком участке фронта можно сконцентрировать семьсот-восемьсот самолетов и использовать их на главном направлении наступающих войск. Мне впервые (!) за время войны не стыдно было находиться в войсках фронтах. Авиация буквально висела над противником и пробивала дорогу пехоте... Помогите, товарищ командующий, нам быстрее оснастить истребители и штурмовики бортовыми радиостанциями. Мне кажется, в этом сейчас вся соль».

«Если бы все радиостанции имели кварцованные задающие генераторы и приемники с высокой точностью настройки, работать в радиосетях было бы просто и надежно. Но таких радиостанций и приемников в то время у нас не было. Радистам наземных станций и летчикам приходилось то и дело подстраиваться, разыскивая в эфире нужных корреспондентов. Найдя одного, они теряли других. Поэтому находившиеся в воздухе летчики нередко не могли установить двухстороннюю связь со своими авиапредставителями или авианаводчиком, и даже друг с другом».

Уже в феврале 1943 года (!!!!), как с гордостью рассказывает полковник Кояндер, в 1-й воздушной армии впервые осуществили наведение по радио на цель большой группы штурмовиков, правда:
«Подобные случаи управления по радио штурмовиками, находившимися над полем боя, являлись в то время исключительно редкими... все внимание авианаводчиков уделялось в основном истребителям».

И т.д. и т.п. Тут:
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/title.html

[=PUH=BOSS]

ну мы в РОА народ спокойный нам терять нечего
ROA_BOSS

[Max972]

Originally posted by Polar
Неправильно помните - ни про 25, ни про 30.

Поскольку сомнение в Polar-е высказано публично - не могли бы вы, заглянув в Зефирова (стр. 16) - так же публично расказать о своих впечатлениях?

К сожалению - нет. Всю литературу отдал на прочтение другу. Но если вы настаиваете - не могу не согласиться
и снимаю свое публичное сомнение - (по крайней мере до тех пор, пока не смогу его аргументировано доказать).

По поводу 25 и 30 (?).

25 - цифра примерная, поскольку количество побед для рыцарского креста менялось по ходу войны и зависило количества моторов и национальности сбитого. А что такое 30 (?) я вообще не понял :confused:

В том же Зефирове, если мне опять память не изменяет , был приведен список всех истребителей, награжденных рыцарскими крестами всех степеней - раз он у Вас под рукой, не скажете, сколько их там?

P.S. И для продолжения конструктивной дискуссии, предлагаю больше не ссылаться ни на чьи мемуары. Не говоря уже про сугубо субъективную интерпритацию событий, часто они противоречат друг другу и самим себе. В качестве примера - цитаты из "Небо войны", глубоко мною уважаемого А.И. Покрышкина:

"Летчики ощупывают бронированное стекло кабины "мессершмитта" и невольно делают вывод: с такой передней защитой можно смело идти в лобовую атаку. А между тем фашисты боятся их и всегда отваливают первыми."

там же:

"От стремительного сближения "мессершмитты" разрастаются на глазах. Открываем огонь почти одновременно. Огненные трассы — моя чистая, сверкающая, их красноватые, с дымком — перехлестываются над нами и исчезают в воздухе. В эти секунды стало понятно, что лобовая атака лишь завязка боя и никто из нас добровольно из него не выйдет."

[Пахомов]

В спор не ввязываюсь,Зефиров "Асы Люфтваффе.Дневные истребители" под рукой.Том 1,стр.119

Статистические сведения по сводной таблице асов дневной истребительной авиации Люфтваффе

Награждены
RK RK-EL RK-S RK-Br
Всего,чел. 319 72 21 7
Общее число их побед 18907 8518 3422 1335
Погибло,всего: 171 44 10 3
в т.ч.в боях на Вост.фронте 63 14 3 -
в боях на Зап.фронте 91 26 7 1
в авиокатастрофах 17 4 - 2
Попали в плен,всего: 17 3 - -
в т.ч. на Вост.фронте 8 2 - -
на Зап.фронте 9 1 - -

Сокращения:RK-Рыцарский Крест Железного Креста
RK-EL-РКЖК с Дубовыми Листьями
RK-S-РКЖК с ДЛ и Мечами
RK-Br-РКЖК с ДЛ,М и Бриллиантами

(извините,таблица не получилась)

[fon-Skokoff]

Кстати, вот на http://www.virtualpilots.fi/en/hist/...llEnglish.html довольно интересная статья - интервью с Гюнтером Раллем (275 побед). На английском. Если надо, могу интересные куски перевести. Довольно нормально пишет, без хвастовства и с чувством уважения к противнику.

[fon-Skokoff]

Небольшой отрывок:
"Somebody could ask, did you still believe in a victory in those days. I will tell you, we didn't think of that. We think how we can get out of this. There was still a hope of some political contacts, some solutions. We had to fight as long as we were there and this went on and on."
Если кто не знает английский - нифига они после Курска не верили в победу, поэтому думали об одном - как из всего этого дерьма выбраться. Живым, понятное дело.
Но интервью занятное. Уважаю.

[fon-Skokoff]

Оттуда-же:
"...It was very, very tough fighting. I have to say that when we started the war the Russians had obsolete types as fighter types. The main plane was the I-16, the Rata. They had flown already in the Spanish Civil War. The Rata was slow but tremendous maneuvering aircraft. You never get in a dogfight on a Rata. You come in and he comes straight at on you. It doesn't make sense. The technique is to get in and get out, but not turn around with Rata, that is senseless. They lost a lot of airplanes in the first period of the war. But the Russians learned. They came out after one year with the Yaks, the MiG, the LaGG - modern types and in masses. Their production was beyond the Ural. Outside the reach of German bombers, they produced and produced and they came and formed special red banner guard regiments which were excellent. They painted their aircraft from the propeller to the cap in red. Red for velvet. They were very, very serious opponents, no doubt..."
Такие слова в устах человека претендующего на 275 побед, лично знавшего Хартмана и ходившего приятелем с Баркгорном - чего то, да стоят. Тут же вспоминаю Ворожейкина, когда он описал бой его красноносых яков над вражеским аеродромом. Сбили они тогда что-то около одиннадцати (все подтверждены землей) без единой потери. Причем бой вели шестеркой, кажется. Он пишет, что после этого боя Геббельсовская пропаганда сообщила, что дралось тридцать особо отобранных русских асов, сбили только пятерых немцев, а сами потеряли половину (то есть пятнадцать). И кому я должен верить? Дважды герою и кавалеру креста за летные заслуги Ворожейкину, или никчемным брехунам из гитлеровского отдела пропаганды?

[fon-Skokoff]

Вот еще понравилось:
"Q.You mentioned that the Russian planes were very good. I would like to know which plane type was the one you respected the most of the Russian planes and how did you manage to fight it with the 109?
A. If you talk about Russian planes, you talk about Russian constructed and designed. There was the MiG, the Yak and the LaGG. I respected the LaGG-7. You know with a radial engine, it was always good. You know, I know from an inline engine you always get the troubles with the cooler. You could be hit in the oil cooler or in the normal cooler, and then you have to go down in a certain time. The radial engine is not that sensitive against fire like the inline engine. The LaGG-5, LaGG-7 were very good airplanes, very fast and I as I mentioned you had many cases where I chased them and they chased us. And we and I couldn't get them, full power. And the tactics were different you know."
Это к вопросу о качестве наших самолетов. Уважали-таки нас немцы! А те, кто не уважали - долго не летали. Это к вопросу о конференциях по борьбе (нужны-не нужны, боялись-не боялись, отсталые-не отсталые)

[fon-Skokoff]

А вот пассаж про американскую технику:
"Q: Mr. Rall, what was the best tactic against the P-47?
A: Against the P-47? Shoot him down! <Laughter from both Mr. Rall and audience, applause>
P-47 was not a big problem. The problem was if you were chased by the P-47, he was fast in a dive, had a higher structural strength. You couldn't stand that you know? And they came closer in a dive, because she was faster. But P-47 was a big ship, you know? No doubt. But in a position where you chase him, there was no equivalent condition."
Лучше не скажешь.
А вот Мустанг ему понравился. Уважал.

[Max972]

Originally posted by fon-Skokoff
Небольшой отрывок:
"Somebody could ask, did you still believe in a victory in those days. I will tell you, we didn't think of that. We think how we can get out of this. There was still a hope of some political contacts, some solutions. We had to fight as long as we were there and this went on and on."
Если кто не знает английский - нифига они после Курска не верили в победу, поэтому думали об одном - как из всего этого дерьма выбраться. Живым, понятное дело.
Но интервью занятное. Уважаю.

Ты бы прежде чем свою интерпретацию давать, давал бы точный перевод, для не знающих английского:

"Кто-нибудь может спросить - вы все еще верили в победу в те дни? Я скажу вам - мы не думали об этом. Все еще была надежда на политические контакты, какой-нибудь выход (разрешение). Мы вынуждены были воевать пока мы находились там, и это происходило снова и снова."

А статья действительно очень интересная, правдивая и беспрестрастная - всем рекомендую. Спасибо fon-Skokoff за ссылку.

Оттуда же интересный фрагмент:

"It was the 109 F. This was my beloved aircraft ....
The F was my ideal aircraft.

And it had a very good weapon set. We had a 20 millimeter gun through the propellor, and two 15 millimeters (actually 2 x 7,92 mms) on top of the engine. It was enough."

Это был 109F. Это был мой любимый самолет ... F был моим идиалом самолета.

И он имел очень хорошее вооружение. Мы имели 20 мм пушку в вале винта, и два 15 мм (2х7.92мм) над мотором. Этого было достаточно.

Что явно не скажешь с новой ДМ в ЗС.

[Kitty]

2 fonSkokoff А что п47 действительно - небольшая проблема?

При двухкратном превосходстве в численности?
А четырехкратном?

Или они там по рыцарски один на один дрались?

[=PUH=BOSS]

МАХ 972
Спасибо что хоть что то перевел, а то прям муторно читать топикСкокофф навалял тут инфы, а я только латынь учил)))

Китти -ну хорэ уже про рыцарей (глаза мозолит). как тоды красных называть? товатищ???
да и про п47 и т.д. есть отдельный топик.
тут вопрос о смелости ,тактике, наглости и глупости , пр. пр.пр. во время войны.

[RB]

Originally posted by Kitty
2 fonSkokoff А что п47 действительно - небольшая проблема?

При двухкратном превосходстве в численности?
А четырехкратном?

Или они там по рыцарски один на один дрались?


Что он там еще пишет?

Что немцы - раса неспособная достичь успехов в управлении истребителем - пишет?
Что это конек славянских народов- особенно русского?

У вас так хорошо получается переводить, давайте чтонибудь еще...

1943 году особого превосходство в численности над противником не наблюдалось. Во всяком случае те мемуары которые я читаю летчиков
RAF и US Air Corps никогда не описывают что бы немцы в меньшинстве вступали в бой Разве что короткие атаки Немецких асов на большой скорости с последующим уходом на spilt-S. Как бы там оно не было в игре но в реальности P-47 сбил больше всего немецких самолетов чем любой другой американский истребитель. Поэтому по праву сочетается что именно P-47 сломал хребет Люфваффе. Когда появились Мустанги тогда уже был совсем другой расклад..

Кстати надо отдать должное и Спитам и Лайтнингом Спиты постоянно устраивали свалки на французком побережье. А Лайтнинги были единственными самолетами до появления Мустангов которые могли сопровождать бомбардировщики вплоть до Берлина. Так что до того как Мустанги получили свои лавры Лайтнингам и Тандерботам досталась самая трудная работа. А то что списали тех и других это мнение одного человека Дулитл, да и причин в этом много где экономическая не самая последняя...

[Kitty]

Ну немогу я понять, как можно неуважать П47 и остаться живым. Полагаю, это фонСкокофф их неуважает, и пишет нам это от лица Рааля.

Хоть уважай П47, хоть нет, они тебя подловят и , нашпигуют Браунингами, Рааль это понимал, потому и жив остался, зачем Скокофф тут говорит нам, что не уважал, Рааль так не говорил.

[RB]

Originally posted by Kitty
Ну немогу я понять, как можно неуважать П47 и остаться живым. Полагаю, это фонСкокофф их неуважает, и пишет нам это от лица Рааля.

Хоть уважай П47, хоть нет, они тебя подловят и нашпигуют Браунингами, Рааль это пониал, зачем Скокофф тут врет?

Чтобы не гласили пресловутые асы и ветераны если не уважаешь
самолет противника в бою рискуешь быть сбитым, а потом на земле матушкe можно уже говорить все что угодно Ни у Галланда, ни у Покрышкина, ни у Дуна и других никогда не читал об не уважении к любому противнику....

[Stahhel]

Все относительно.Из воспоминаний американского солдата о высадке в Нормандии-"Нас просто терроризировали эти бомбардировки".И это о Люфтваффе на этот период!

[Kitty]

К тому-же если уж секундный вес залпа Мустанга равен Фочьему(А4-А5), то у П47, он еще больше чем у Фоки, бронеспинки 12,7мм не держат - сунься на мнгновение в прицел и ты труп!

Что еще нужно, чтобы признать что это убер из уберов был в реале? (не в ЗС)

[RW_DGambo]

хе-хе.
а вы знаете что п-47 это практически советский самолет. Его конструкторами были Александр Картвели. А сама концепция такого истребителя была рождена в КБ Александра Северского.
Лично для меня это было открытием.

[Roman Kochnev]

Вообще-то подобной информации, вроде той, что предоставил fon-Skokoff (за что ему большое спасибо) не хватает. Особенно с той стороны.
Как-нибудь на Сухом все это собирать, переводить, систематизировать... было бы весьма здорово.

[RB]

Originally posted by Stahhel
Все относительно.Из воспоминаний американского солдата о высадке в Нормандии-"Нас просто терроризировали эти бомбардировки".И это о Люфтваффе на этот период!

Хм интересно А можно узнать ссылочку или книжку ? У Люфтаффе во время высадки союзников в нормандии кроме двух фок насколько я помню была также попытка атаки кораблей но не удачная. У меня где то валяется с интервью немецкого летчика с этого налета..