Исторический экскурс

[Hammer]

Originally posted by fon-Skokoff
Нет-нет, речь шла именно о предкрылках. Он ими не пользовался - то есть никогда не вел бой не режимах, когда они себя оправдывают. То есть на малой скорости и большом угле атаки.

Неуверен что разбег предкрылки сокращают вот пробег при посадке вполне может быть.
Но собственно то что сталлфайт годится только для дуэлей большинству здесь ясно. Какой смысл при перекрутить опонента в этом режиме и потеряв скорость подставится его ведомому ?
А по одиночке в WW2 бой вели крайне редко IMHO.

[naryv]

Originally posted by fon-Skokoff
Обзор назад на мессере ругал, а также узкое шасси и, как ни странно, предкрылки... В бою мешали. Ими он НИКОГДА в бою сознательно не пользовался. Говорит, годились только чтобы сокращать разбег на востоке с неподготовленной площадки, и то - только молодым пилотам. А остальным - только мешали. Такой вот интересный фактик...

А точно предкрылки? Ими вроде затруднительно сознательно пользоваться - они автоматические?


Ага, увидел ответ, понятно

[=FPS=Altekerve]

Ну рожа у этого аса красная... Ну и напоили же его...

[fon-Skokoff]

На том же сайте много чего интересного. РЛЭ мессера на аглицком. Кстати, вес G6 указан 3500 без подкрыльевых пушек, и 3800 с крыльевыми... Чегой-то многовато.

[fon-Skokoff]

Интересно, что в соседнем топике про Пе-2 (интервью с пилотом) отмечается, что по впечатлению атакуемого (сам он не раз бывал таковым) мессер имел худшую кучность, чем фоккер, и поэтому несмотря на пять точек был гораздо менее опасен для "пешек". У того-же Ралля встречаю упоминание о преимуществах фоккера перед мессером (ну очень уж нравились фоккеры нашим союзникам не могут не спросить про сие чудо техники и сравнить с мессером) как об "очень стабильном самолете". ПРавда сам Ралль боев на фоккере не вел, боевую оценку не дает. Только с точки зрения пилота. Грит, более просторная и удобная кабина, широкое шасси, обзор... Ну, все это мы и так знаем.

[Hammer]

Originally posted by fon-Skokoff
На том же сайте много чего интересного. РЛЭ мессера на аглицком. Кстати, вес G6 указан 3500 без подкрыльевых пушек, и 3800 с крыльевыми... Чегой-то многовато.

IMHO это максимальный взлетный вес с подвесными баками и т.п.

[badger]

Originally posted by fon-Skokoff
Особенно ему понравился запуск двигателя - вместо дерганья ста ручек (смотри РЛЭ по мессеру) - одно нажатие кнопки. Как в автомобиле!

Боюсь, что имелось в виду что на Мустанге стоял электростартер, вместо ручного(который преред сартом раскрутить надо), количество кнопок - ручек на Мустанге принципиально меньшим быть не могло, так что РЛЭ здесь не причем.

[badger]

Originally posted by Hammer
Если учесть что нагрузка на крыло у него даже со всеми полными внутренними баками меньше чем у 109G14 то по маневренности 109ым с ним было сложно.

Думаю у G-14 всё же ниже чуть-чуть, при этом в плюсе для G-14 профиль отнюдь не ламинарный. Что впрочем особого значния не имеет, потому как с полными баками P-51 имеет неудовлетворительную продольную устойвость и потому высший пилотаж до выработки заднего фюзеляжного бака запрещен РЛЭ.

Originally posted by Hammer

А вообще в легкой истребительной конфигурации взлетный вес до 8000lb(3.600кг) те .нагрузка на крыло 165 кг/м^2 как у Як-9

Ух ты! А где вы такую "легкую истребительную конфигурацию"
найти - то сумели? Я вот как-то не слышал что бы "Мустанги" в какой-то "легкой истребительной конфигурации"применялись. Максимум - можно было снять 2 из 6 пулемётов на P-51D. А 3 600 кг P-51 будет иметь если из него слить большую часть горючки, ну так можно и из 109-го горючки слить.

[Hammer]

Originally posted by badger

Ух ты! А где вы такую "легкую истребительную конфигурацию"
найти - то сумели? Я вот как-то не слышал что бы "Мустанги" в какой-то "легкой истребительной конфигурации"применялись. Максимум - можно было снять 2 из 6 пулемётов на P-51D. А 3 600 кг P-51 будет иметь если из него слить большую часть горючки, ну так можно и из 109-го горючки слить.

[badger]

Originally posted by Hammer

А где написано что 8,000 фунтов - это "легкая истребительная конфигурация" простие?
То что stall speed для 8,000 фунтов указан - так это вполне естественно, летчику на посадке знать скорость сваливания нужно.

А вот сравнивать "Мустанг" с посадочным весом против Bf.109G-14 со взлётным весом не есть правильно.

[Hammer]

Originally posted by badger
А где написано что 8,000 фунтов - это "легкая истребительная конфигурация" простие?
То что stall speed для 8,000 фунтов указан - так это вполне естественно, летчику на посадке знать скорость сваливания нужно.

Ну если Gross weigth это не взлетный вес то тогда все может быть.

[badger]

Originally posted by Hammer
Ну если Gross weigth это не взлетный вес то тогда все может быть.

Ну взлетный вес - это вообще-то take-off weight, или точнее normal take-off weight.

gross weight -
(DOD, NATO) 1. Weight of a vehicle, fully equipped and serviced for operation, including the weight of the fuel, lubricants, coolant, vehicle tools and spares, crew, personal equipment, and load.

То что gross weight применятся как взлётный - такой встречаеться, но и к авторам таблицы придраться тоже тяжело, самолёт всем необходимым для операции которую с данным весом необходимо совершать - то есть для посадки, обеспечен

В данном случае gross weight переводиться как полётный вес.

[Avenger]

Originally posted by Hammer
Неуверен что разбег предкрылки сокращают вот пробег при посадке вполне может быть.
Но собственно то что сталлфайт годится только для дуэлей большинству здесь ясно. Какой смысл при перекрутить опонента в этом режиме и потеряв скорость подставится его ведомому ?
А по одиночке в WW2 бой вели крайне редко IMHO.

Нет. Сокращают и значительно. Нсколько я помню, поправте если ошибаюсь, предкрылки обеспечивают перетекание воздушного потока из нижней области в верхнюю относительно крыла, тем самым увеличивая скорость потока над верхней кромкой крыла, что в свою очередь увеличивает подемную силу.

Насколько я понимаю на посадке это даже вредно.

[Hammer]

Originally posted by Avenger
Нет. Сокращают и значительно. Нсколько я помню, поправте если ошибаюсь, предкрылки обеспечивают перетекание воздушного потока из нижней области в верхнюю относительно крыла, тем самым увеличивая скорость потока над верхней кромкой крыла, что в свою очередь увеличивает подемную силу.

Они конечно обеспечивают перетекание но делают это на больших углах атаки. Но вот при взлете даже с 3 точек вряд ли такие углы имеют место. При взлете на самолете с хвостовым колесом при наборе скорости обычно отдают ручку сперва слегка от себя чтобы уменьшить угол атаки при этом уменьшается сопротивление.
И кстати с ростом скорости потребная тяга в этот период даже падает.

Насколько я понимаю на посадке это даже вредно.

Полезно. Позволяет снизить посадочную скорость тем самым уменьшив пробег.

[Avenger]

Originally posted by Hammer
Они конечно обеспечивают перетекание но делают это на больших углах атаки. Но вот при взлете даже с 3 точек вряд ли такие углы имеют место. При взлете на самолете с хвостовым колесом при наборе скорости обычно отдают ручку сперва слегка от себя чтобы уменьшить угол атаки при этом уменьшается сопротивление.
И кстати с ростом скорости потребная тяга в этот период даже падает.


Полезно. Позволяет снизить посадочную скорость тем самым уменьшив пробег.

Тогда непонятно почему у практически всех современных авиалайнерах при взлете предкрылки откланяются, причем до взлета, при выпуске механизации крыла во взлетное положение???? Это довольно легко увидеть. Насколько я понимаю угол атаки на взлете при горизонтальном положении самолета, до ротации, т.е. поднятия носовой стойки мал. Тогда зачем их выпускать???

В приведенном примере ручку отдают от себя на взлете для того, чтобы обеспечить нормальное обтекание воздухом управляющих плоскостей аппарата. Вроде так.

А на посадке.... хм действительно вы правы. Подъемная сила растет из-за повышение скорости потока на верхней кромке, а значит можно держать меньшую посадочную скорость.

[DDD]

Originally posted by Roman Kochnev
Вообще-то подобной информации, вроде той, что предоставил fon-Skokoff (за что ему большое спасибо) не хватает. Особенно с той стороны.
Как-нибудь на Сухом все это собирать, переводить, систематизировать... было бы весьма здорово.

Там откуда фон-Соколофф Ралля достал есть оччень занимательная лекция прочитанная Хансом Виндом в 1943 году. Кто не знает хто такой Винд поищите в сетке. Пусть RB, или еще кто переведет. Там Винд дает оценку почти всем нашим самолетам и тактике боя с ними. В обчем читайте и размышляйте.

[DDD]

Originally posted by fon-Skokoff
Вот еще перевод. Уже о наших самолетах.
"Вопрос: Вы отметили, что русские самолеты были очень хороши. Хотелось бы знать, - какие русские самолеты вы уважали больше всего, и как вым удалось с ними справляться на 109-м?
Ответ: Если говорить о русских самолетах, надо говорить о полностью русских самолетах - то есть разработаных и построеных в России (имеется в виду - не ленд-лизовские, которые для Ралля тоже в принципе были "русскими"). Ими были МиГи, Яки и ЛаГГи. Я уважал ЛаГГ-7 (так в оригинальном тексте. Имеется в виду, конечно же, Ла-7). Знаете, с радиальным двигателем они все были хороши. С рядным двигателем у вакс всегда проблемы с радиатором. Вы можете получить пулю в масляный или обычный радиатор, и вынуждены будете вскоре приземлиться. (в оригинале - go down, что по русски можно перевести как "и ты - на земле", или что-то в этом роде). Радиальный двигатель не такой чувствительный, как рядный. ЛаГГ-5 и ЛаГГ-7 были очень хорошими самолетами, очень быстрыми ("very good airplaines, very fast" - это для тех, кто не верит в адекватность моего перевода ) и как я уже упоминал, у меня было много случаев когда я гнался за ними, или они гнались за нами. И мы, в том числе и я не могли их догнать, хотя использовали полную мощность (full power). И тактика у них была другая (имеется в виду - уже другая, по сравнению с началом войны)"

Честное слово, после его слов о P-47 такая характеристика наших самолетов - как бальзам на душу! ) И ОСОбенно - в устах эксперта Люфтваффе.

Да есть и другие интервью и Ралля и того же Крупински. Я не слышал чтобы кто-то из них сказал: "Ну знаете, конечно тут проиграешь - мясом завалили и все...". Они давали высокую оценку пилотам гвардейских полков и отдельным пилотам с которыми им приходилось сталкиваться.

[Hammer]

Originally posted by Avenger
[B]Тогда непонятно почему у практически всех современных авиалайнерах при взлете предкрылки откланяются, причем до взлета, при выпуске механизации крыла во взлетное положение???? Это довольно легко увидеть. Насколько я понимаю угол атаки на взлете при горизонтальном положении самолета, до ротации, т.е. поднятия носовой стойки мал. Тогда зачем их выпускать???

Затем что на современных авиалайнерах я что то неприпомню чтобы предкрылки ставили.
Судя по написаному вы путаете их с закрылками у которых действительно есть взлетное и посадочное положение и которые присутсвуют практически на всех ЛА.

В приведенном примере ручку отдают от себя на взлете для того, чтобы обеспечить нормальное обтекание воздухом управляющих плоскостей аппарата. Вроде так.

Здесь уже описывались и случаи взлета с трех точек при хвостовом колесе. Только опасно это при отрыве на малой скорости и больших углах атаки небольшая ошибка может окончится сваливанием со всеми вытекающими к тому же запас мощности при этом минимален и самолет медленно набирает скорость.

[Avenger]

Originally posted by Hammer
Затем что на современных авиалайнерах я что то неприпомню чтобы предкрылки ставили.
Судя по написаному вы путаете их с закрылками у которых действительно есть взлетное и посадочное положение и которые присутсвуют практически на всех ЛА.


Здесь уже описывались и случаи взлета с трех точек при хвостовом колесе. Только опасно это при отрыве на малой скорости и больших углах атаки небольшая ошибка может окончится сваливанием со всеми вытекающими к тому же запас мощности при этом минимален и самолет медленно набирает скорость.

Хм ну по поводу наличия предкрылок на современных лайнерах, что то я не припомню ни одного на котором они отсуствуют.

По поводу путанья ЗАКРЫЛОК и ПРЕДКРЫЛОК это даже не смешно, хотя бы то что закрылки на задней кромке а предкрылки на передней кромке крыла.

По поводу взлета с трех точек согласен. Но причина взлета с двух не только в уменьшении УА. Хотя наверняка сказать не могу, но в чьих то мемуарах читал, что рули начинали лучше дейсвовать, поэтому и поднимали хвост.... хотя, повторюсь, не претендую на истину.

На рисунке, посмотрите не переднюю кромку крыла и скажите что это.

Самолет Airbus 320 на посадке. К слову сказать все Airbus и Boeing и оборудованы такими чтуками, но если по вашему это не предкрылки тогда что??????

[Hammer]

Originally posted by Avenger

По поводу путанья ЗАКРЫЛОК и ПРЕДКРЫЛОК это даже не смешно, хотя бы то что закрылки на задней кромке а предкрылки на передней кромке крыла.

Но предкрылки те что на Bf.109 или Ла-5 автоматические каких то специальных взлетных или посадочных положений они не имели.

На рисунке, посмотрите не переднюю кромку крыла и скажите что это.

Самолет Airbus 320 на посадке. К слову сказать все Airbus и Boeing и оборудованы такими чтуками, но если по вашему это не предкрылки тогда что??????

Это отклоняемый носок крыла. Применяется на самолетах с тонким профилем крыла.
Позволяет избежать отрыва потока на больших углах атаки.
При этом увеличивается Cymax но без существенного увеличения угла атаки т.е примерно тоже что и с закрылками.

[Hammer]

Originally posted by Avenger

По поводу взлета с трех точек согласен. Но причина взлета с двух не только в уменьшении УА. Хотя наверняка сказать не могу, но в чьих то мемуарах читал, что рули начинали лучше дейсвовать, поэтому и поднимали хвост.... хотя, повторюсь, не претендую на истину.

Естественн при увеличении скорости рули начинают действовать куда лутчше.

[Avenger]

Originally posted by Hammer
Но предкрылки те что на Bf.109 или Ла-5 автоматические каких то специальных взлетных или посадочных положений они не имели.




Это отклоняемый носок крыла. Применяется на самолетах с тонким профилем крыла.
Позволяет избежать отрыва потока на больших углах атаки.
При этом увеличивается Cymax но без существенного увеличения угла атаки т.е примерно тоже что и с закрылками.

Да я вовсе и не имел ввиду, что у предкрылок есть взлетные и посадочные положения.....

Носок крыла..... хм....наверное. Тогда я немного не понимаю отличия предкрылок от этого, потому как делают то тоже самое вроде????? Судя по расположению и конфигурации.

[Hammer]

Originally posted by Avenger
Да я вовсе и не имел ввиду, что у предкрылок есть взлетные и посадочные положения.....

Носок крыла..... хм....наверное. Тогда я немного не понимаю отличия предкрылок от этого, потому как делают то тоже самое вроде????? Судя по расположению и конфигурации.

Между предкрылком при его выходе на больших углах атаки и передней кромкой крыла образуется щель с подобраным профилем. Тем самы предотвращается срыв потока на больших углах атаки. Т.е срыв наступает на углах больших чем на крыле без предкрылка. Отклоняемый носок как и закрылок прежде всего изменяет кривизну профиля т.е при тех же углах атаки увеличивается Cymax.
При использовании предкрылков Cymax увеличивается за счет возрастания угла атаки.
Разница в том что при использовании закрылков(взлетное положение) и отклоняемого носка качество крыла на больших углах атаки увеличивается (по сранению с крылом без них) чего не происходит при использовании предкрылков. Т.е Cymax возрастает в обоих случаях но Cx при использовании предкрылков на больших углах атаки выше.

[Avenger]

Originally posted by Hammer
Между предкрылком при его выходе на больших углах атаки и передней кромкой крыла образуется щель с подобраным профилем. Тем самы предотвращается срыв потока на больших углах атаки. Т.е срыв наступает на углах больших чем на крыле без предкрылка. Отклоняемый носок как и закрылок прежде всего изменяет кривизну профиля т.е при тех же углах атаки увеличивается Cymax.
При использовании предкрылков Cymax увеличивается за счет возрастания угла атаки.
Разница в том что при использовании закрылков(взлетное положение) и отклоняемого носка качество крыла на больших углах атаки увеличивается (по сранению с крылом без них) чего не происходит при использовании предкрылков. Т.е Cymax возрастает в обоих случаях но Cx при использовании предкрылков на больших углах атаки выше.

Усе понял шеф!!!! Спасибки за разъяснения.

[Havoc_Odessa]

Originally posted by ROA_McFris
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/title.html

МНогоуважаемый МакФриз! Не стоит приводить бешанова в качестве аргумента - как историк он недалеко от резуна ушел. Точно также подгоняет факты и доказательства под заранее готовый вывод