Кто бы говорил!

[JGr124_Barakuda]

Дык то боты, фигли над ними не поиздеваться с людьми такие фокусы не прокатывают, на развороте как раз и ловят

[Kitty]

2 Jgr124_Barakuda
Дык тут некоторые любители повиражить, утверждают что против бота ишака нет приема...

Сейчас боты на ишаках так смело стали виражить, и лезть в вертикальные маневры на малых высотах, что "несправляются с управлением" и въезжают в землю.

Это замечательно, учитывая то, что с новой ДМ боезапаса на всех не хватает, приходится экономить для особо настойчивых крысят.

[ALF]

Originally posted by Kitty
2 Jgr124_Barakuda
Дык тут некоторые любители повиражить, утверждают что против бота ишака нет приема...

Эт они от невЕдения Если раньше ишак был антизеро (А6М5), то сейчас А6М2 антиишак Мой личный пример добивался победы именно в горизонталях.

[Kitty]

Кстати сейчас боты на всех самолетах, включая "виражные" пытаются в бою вертикальные маневры использовать.

Будешь на зере плоско виражить - ишак-бот начнет что-то наподобие энерджи-файта. Он такие фокусы даже против эмиля увлекающегося виражами выкидывает.

[Kitty]

...

[deCore]

"Шо, опять?!"

Originally posted by А-спид
Кхм... а если они, перехватчики, шугнули Ишаки атакой сверху, или кинулдина них пару бум-зумеров, которые просто не дают ишакам идти за бомберами, а оставшаяся кампания долбает бомберы? Что делать? Пять минут такй байды - и Ишаки никогда уже не увидят бомберы. Даже на обратном пути.

На каждое твое "а если" я скажу свое "а если". Рецепта 100% нет. Единственное неоспоримое преимущество Фридриха перед Ишаком это возможность удрать. Что, кстати, немаловажно.
Итак.
А если Ишаки шуганули мессеров атакой сверху? Ы?
Что значит шуганули? Два мессера упало на них сверху (), четверка Ишаков попадала на землю со страха?
Водители мессеров, конечно все как один умные: "Ганс, ты с ведомым идешь дрючить Ишаков, а мы пока пойдем пока бомберы посшибаем". Ну и все Ишаки (допустим, 4), разумеется, как боты за Гансом ходят хороводом, а его ведомый на них падает пока всех не посшибает?..
Ты представляешь себе, что значит оставить 2х Фридрихов на 4х Ишаков тип 28? Ишаки порвут их за 2 минуты.

Originally posted by А-спид
Вообще, ИМХО, странный спор. Неужто характеристики самолета на вертикальном маневре (не в пологом наборе, а на вертикалях) очень сильно зависят от тяговооруженности? Ой ли? Тогда уж объясните мне, отчего Ла-7 при схожем весе и менее мощном моторе выносит на вертикали К-4 без напряжения?

Во-первых, Курфюст делает Лавку на вертикале (оба по 100% топлива) на высоте от 2х тысяч и выше.
Во-вторых, в пологом наборе, как раз, тяговооруженность играет мало.
В-третьих, тяга винта на малых скоростях составляет около 30% веса самолета, так что на все виды маневра (кроме пикирования) тяговооруженность влияет непосредственно и сильно.

Originally posted by А-спид
А как же быть с тем же Як-9У, который имея почти тот же вес,что Г-6 и менее мощный мотор на вертикалях достает его так же просто, как Сычев убежит от меня?

Так сильно ли зависит ли вертикальный маневр от тяговооруженности?

Ишак безусловно проигрывал Фридрихам на вертикали. И Эмилям проигрывал. И в скороподъемности проигрывал.

Смотрим на rate of climb .
Так что, "проигрывал-выигрывал" пустые слова без указаний конкретного маневра условий его выполнения.

Originally posted by А-спид
Фактически практически Ишаки всегда оказывались в ситуации, когда мессер имеет большое тактическое преимущество. Если не имеет - уйдет в набор высоты и получит его. Единственое достоинство Ишака - быстрый разгон с минимальных скоростей. Если, конечно, мессер потерял скорость. А оно ему надо?

А ты поструляй, поструляй на скорости 500...
Когда Ишак творит глупости и теряет скорость, он повышает эффективность своих маневров. А водитель мессера права на ошибку не имеет. Мессер может создать себе преимущество в маневре перед Ишаком. Но ему труднее его сохранить.

[Maestro-den]

Мда... написано сильно и много...
Вот только куда деть воспоминания пилотов той войны, которые личным примером доказывали, что в бою один-два мессера образца 1941 (не важно, Е или F) на один И-16, победителем был И-16?
Один из летчиков (Геннадий Семенихин, потом художественные книги писал, одну - как раз автобиографическую) приводил пример подобной драки (книжки перед собой нет потому своими словами близко к тексту): из облаков вывалились ишак и за ним мессер, оба пикировали, но мессер постепенно догонял ишачка. Тот резко взмыл вверх, мессер потянулся также резко за ним, но ишак быстрее набрал высоту и где-то вверху этой параболы вдруг резко вскинул свое брюхо и так в перевернутом положении упал навсречу мессеру. Короткая очередь, и мессершмит окутался дымом...
И воспоминания такого рода - не единичны.
Да, в истребительном бою, когда обе стороны хотят друг с другом подраться - ишак у 109е/f выиграет при должном умении. А вот навязать бой - увы не сможет. И бомбардировщики догнать - нет (кстати это у Семенихина также описывается). Дело истребителя не истреблять себе подобных, а атаковать то, что может принести вред войскам наземным.
А если он ни то, что атаковать, а и догнать не может... для американцев было неприятным сюрпризом то, что их крутой-навороченный-суперпупер-Корсар не смог догать японский Вэл... Который медленнее в два с лишним раза. Зато тяговооруженность у него - приличная. Хорошо хоть у японцев авианосцы повыбивали с этими вэлами... Так что тяговооруженность и приемистость движка - великое дело. А у М-62/63 движок то поприемистее был чем DB-601...

[А-спид]

На каждое твое "а если" я скажу свое "а если". Рецепта 100% нет.

Конечно нет

Единственное неоспоримое преимущество Фридриха перед Ишаком это возможность удрать.

ой.. скорее единственным преимуществом ишака был лучший горизонтальный маневр. Почитайте любые мемуары. Того же Покрышкина, говорящего пополнению: На ишаках у вас вынужденно выработалась привычка вести бой на горизонтальных маневрах. Имей ишак премущество перед мессером на вертикали - думаешь, лезли бы ишачки на горизонталь?

Что значит шуганули? Два мессера упало на них сверху (), четверка Ишаков попадала на землю со страха?

Да нет. Не надо демагогии - классический случай начала войны. Имея преимушество на вертикали мессеры последовательными атаками сверху не дадут ишакам защитить бомберы. Изменить ситуацию ишак не в состоянии - скороподъемность мессера выше. А вот если наоборот, ишаки выше - то за счет лучшей скороподъемности мессеры могут изменить ситуацию. Если тыпо не полезут резко вверх, подставляясь под удар, а пойдут в набор высоты - после пары атак и вертикальных маневров ишачок сильно потеряет энергию, и мессеры спокойно уйдут вверх.

Ты представляешь себе, что значит оставить 2х Фридрихов на 4х Ишаков тип 28? Ишаки порвут их за 2 минуты.

ботов что ли? Это да, боты на Фридрихах полезут на виражи. А вот людей - люди на Фридрихах вдвоем шансов четырем Ишашка не оставят При равной квалификации пилотов. Что не дадут к бомберам подойти - точно.

Во-первых, Курфюст делает Лавку на вертикале (оба по 100% топлива) на высоте от 2х тысяч и выше.

Во первых, до 5000 метров Ла-7 имеет большое преимущество на вертикалях даже над Курфюстом - отзывы немецких пилотов.

Во-вторых, в пологом наборе, как раз, тяговооруженность играет мало.

Во-вторых именно в пологом наборе тяговооруженость очень важна. Это как в гору едет автомобиль с мощным мотором. Здесь мощность двигателя важна. Более мощный двигатель мессера компенсирует немного худшую ародинамику с избытком. А вот на вертикалях, когда мощность двигателя составляет небольшую часть веса и не в состоянии утянуть самолет вверх (в отличии от реактивного боя, когда тяга двигателей может быть больше веса самолета) тут решающую роль играет аэродинамика. А по ней ишаку до мессера очень далеко. Вообще спор смешной - почитай в музее, сколько набирает мессер за боевой разворот (950 метров для Е-4) и сколько ишак (500 метров) Вот и все - есть вопросы, кто лучше на вертикалях и насколько?

Так что, "проигрывал-выигрывал" пустые слова без указаний конкретного маневра условий его выполнения.

Соответствено это, а заодно и в-третьих тоже теряет смысл.

А ты поструляй, поструляй на скорости 500...

А что? Ото ж Покрышкин с Хартманом дураки - так и делали...

Когда Ишак творит глупости и теряет скорость, он повышает эффективность своих маневров.

А вот это вообще бомба. Демагогия в квадрате. Оказвается, если ишак теряет скорость и высоту - он становится только сильнее... Смеюсь :-) Сильно смеюсь :-)

Потеряв скорость ишак становится малоподвижной мишенью. Велика вероятность того, что разогнаться ему уже не дадут.

А вот мессер, потеряв скорость, во первых. может оторваться в пикировании. Если ишак пойдет за ним - отстанет, мессер разгонятеся лучше. Да и скорость выдеживает большую. Затем мессер уходит в пологий набор высоты - и опять оказывается на километр выше ишачка.
Во-вторых, за счет лучшей скороподъемности потеряв скорость вместе с ишаком он всегда может дать газ и оторваться в наборе высоты - и ишак, который отстает от него в наборе из-за меньшей мощности двигателя и плохой аэродинамики тут же становится мишенью.

Кстати, примеры о том, как ишак достал мессера на вертикали. Читал. Что там было по сути - мессер сам лез наверх подставляясь под ишака. Ишак сидит наверху, мессер - внизу. ясно, что у ишака фора. Мессер должен идти в пологий набор - он же в положении мишени. Рванув же резко наверх он просто дает ишаку возможность лекго реализовать преимущество в высоте - когда набирая высоту мессер оказался на той же высоте, что ишак, его скорость была намного меньше. Вот и все - это же не говрит о том, что ишак сильнее на вертикалях. Ишаку даже не пришлось использовать тактическое преимущество в высоте - мессер сам ему помог, подставился. Наверное, так привык к тому, что мессер сильнее на вертикалях, чем ишак, что попер на нее, не думая о том, в какой невыгодной позиции находится.

[deCore]

"Чукча не читатель..."

Ладно, последняя попытка.

Еще раз. Смотри сюда.
Думай.
Еще думай.
Много думай.
Не поможет- спрашивай.

[А-спид]

Воистину чукча не читатель. Читал. Теперь ты внимательно почитай и посмотри, о чем там говрят. Вот, цитирую дословно, фраза по твоей ссылке:

"Короче говоря, реальный 109 превосходит И-16 по всем параметрам (в том числе и сохранению энергии при маневре) при скорости более 300 км/ч, а выше 400 - абсолютно."

ТЫ хоть сам смотрел ссылку, по которой меня отправляешь?

[deCore]

Я в том топике тоже участвовал.
Читать что написал Ё-Ё нужно осторожно.
А картинки правильные. Правда, на графике "опережения" он дает мессеру фору почти в 100км/ч, иначе хрен бы он оторвался.
Вот, и Тип24 в Игре имеет М-63, так что для мессера все немного печальнее выходит чем там нарисовано, соответственно Фридриха он, таки, превосходит в климбе.
Про Эмилей говорить вообще не стоит, рядом не валялись.

Это по ссылке.

То топику- 2 мессера против 4х Ишаков тип24(в Игре) сделать ничего не смогут. Не надо про мемуары и прочую теорию.
Избегая маневренного боя можно ДОЛГО И НУДНО вынести пару Ишаков, летая на тех скоростях на которых они уже просто не летают. При этом они совю задачу (связать боем противника, недопустить его к бомберам) выполнят, а перехват-нет.

На счет К4 и Ла7 я говорю про ЗС, мемуары не в счет. Реально, конечно, Лавка превосходила Мессера. Только это тоже опровергает твою точку зрения, т.к. причина ее превосходства была в несколько меньшей нагрузке на крыло. А по этому параметру Ишак делает любого.

Короче, энергия твоя пропала даром.
Если все это ради того только чтобы сказать, что водитель мессера должен держать скорость > 400 и не допускать ошибок, то спорить с тобой никто не будет.

[MG-13]

Originally posted by Yo-Yo
Как говорил один това'ищ: Есть такая (паг'тия)! Или будет... когда-нибудь...

Или еще: товарищ, верь - взойдет.

Ню-ню...)

[mr_tank]

че вы тему откопали? я уже не помню про что она, да и вы ИМХО, тоже

[Dimych]

Originally posted by mr_tank
господа не измышляйте гипотез, напишите что говорили сами пилоты, конструкторы об этих машинах!

помнится Галланд себе Спитфайр потребовал у Геринга!

Ну я со слов ветеранов JG26 слышал что они говорили что дескать у союзников-де техника лучше стала где-то после 42-го года. Все же дело в пилоте. Где-то на желтом форуме приводили цитату про описание боя Германа Графа с одним нашим пилотом на Як-1. Вы почитайте - очень познавательно. Я сам слышал как Крупински рассказывал про аналогичную встречу с нашим Яком. Так что дело все же не столько в пепелаце, сколько в летчике. Ну и примеров тому - не один. Потом на севере случай был - свалили одного эксперта. Кобра так отбумзумила - ахнуть не успели.

[ALF]

Originally posted by Dimych
Ну я со слов ветеранов JG26 слышал что они говорили что дескать у союзников-де техника лучше стала где-то после 42-го года. Все же дело в пилоте. Где-то на желтом форуме приводили цитату про описание боя Германа Графа с одним нашим пилотом на Як-1....

Или ЛаГГ-ом?

Вы почитайте - очень познавательно. Я сам слышал как Крупински рассказывал про аналогичную встречу с нашим Яком. Так что дело все же не столько в пепелаце, сколько в летчике. Ну и примеров тому - не один. Потом на севере случай был - свалили одного эксперта. Кобра так отбумзумила - ахнуть не успели.

Плиз-з ссылочки...очень хотца почитать.

[Maus]

А че такую старую тему подняли? Уж не для флуда ли? Ну тады давайте начнем
Яковлев нагло врет, 3.5 т для 109 это очень дофига.

[Dimych]

Originally posted by ALF
Или ЛаГГ-ом?

Плиз-з ссылочки...очень хотца почитать.

С Лаггом Баркхорн минут 40 рулил и не сбил. Опять же - пилот попался зубастый. Бытует мнение что это был Алелюхин.
А с Яком - это Граф и Крупински. А потом вспомните что сделал Хартман когда на него Як свалился(которого он потом сбил)? Он что климбиться стал?Нет. Ну и почему?
А почему стал местностью маскироваться а не свалился сверху как коршун?
А знаменитые кадры хроники(все думаю видели) где месс переворотом уходит? Почему не вертикаль? Двигло-то ого-го!
А ссылочки дам как найду, ну или если интересно - в приват дам. Кроме интервью с Крупински - это можно только в мпеге или ваве(только звук). Потом Ралль честно признался - все же попадались пилоты - которые пытались на ишаках на скорости оторваться. Зеленые одним словом были.

[А-спид]

Вообще-то мессеру достаточно и больше 300. А меньше и не летают обычно - если меньше 300, что делать на вертикали?

Опять же простой факт - мессер на боевом набирает 950 метров, ишак - 600. Если об игре - то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях мессер переходит к бум-зуму. Оказывается намного выше.

[Pioneerrr]

Originally posted by А-спид

Во первых, до 5000 метров Ла-7 имеет большое преимущество на вертикалях даже над Курфюстом - отзывы немецких пилотов.

большое приемущество... с чего бы это?

[deCore]

Originally posted by А-спид
Вообще-то мессеру достаточно и больше 300. А меньше и не летают обычно - если меньше 300, что делать на вертикали?

На 300 относительный паритет.

Originally posted by А-спид
Опять же простой факт - мессер на боевом набирает 950 метров, ишак - 600. Если об игре - то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях мессер переходит к бум-зуму. Оказывается намного выше.

Эсли об игре, "то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях" мессер оказывается на земле...

Спроси у онлайн-водителей мессеров что они думают про дуэль с Ишаком тип 24... Не про бум-зум, а про "маневренный бой на вертикалях". Да, и спроси есть ли шансы выжить на Эмиле в такой ситуации...

[deCore]

Originally posted by Pioneerrr
большое приемущество... с чего бы это?

Ну, на сколько я помню пробегавшую несколько раз немецкую бумажку на форуме, то скороподъемность у Курфюста оставляла желать лучшего (около 20м/с у земли с метанолом).
У нормально собраных Ла-7 она около 24 (на форсаже) до 3тыс...

[Maestro-den]

Только И-16 окажется на своих 600 метрах набора значительно быстрее, чем на эти 600 метров дотянется мессер. Отсюда и резкий переворот на спину с атакой карабкающегося мессера, уж без скорости крутануться на пятачке в вертикали можно запросто, надо только занть момент когда это сделать, потому что мгновением позже и просто сваливаешься на хвост и затем в штопор...

[AlexFly]

Originally posted by deCore

Эсли об игре, "то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях" мессер оказывается на земле...

Что за «маневренный бой на вертикалях»? Для каждой боевой машины существует наивыгоднейшая тактика. На какой х… Мессер будет ввязываться в собачью свалку? А вот именно при бое на вертикалях в классическом его понимании у Ишака шансы близки к нулю. Разве что в ЗС тяги перебьет с километра… Иного не дано.
Если же рассматривать сам «маневренный бой на вертикалях», то Ишак то окажется совсем не перцем. Тот же 153 его уделает по полной. Так что, получается прогресс от И-153 к И-16, уж не говорю про «Худого», был ложным?
Вот прилагаю трек. И где же хваленая скороподъемность и тяговооруженность И-16? Где 109-й Эмиль на земле? Ишаку бы еще живучесть реальную…


Спроси у онлайн-водителей мессеров что они думают про дуэль с Ишаком тип 24... Не про бум-зум, а про "маневренный бой на вертикалях". Да, и спроси есть ли шансы выжить на Эмиле в такой ситуации...

Это все равно, что спрашивать у водителей Феррари, что они думают про дуэль с УАЗом... Не на автомагистрали, а на колхозном поле после дождя.

[А-спид]

Понятем маневренный бой довольно растяжимая штука.

Понятно, что если найдется такой дурак, что имея скорость 350 и равную высоту полезет на эмиле на ишачков - то его срубят.

Но ведь в чем дело - эмиль в такй ситуации на ишака не пойдет. И ишачок может хоть веслом подгребать - но ничего с этим он поделать не может. Эмиль становится в набор, получает запас по высоте в километр - и разогнавшись, может крутиться на вертикалях как хочет. Тут ишачку остается молиться, чтобы у эмиля патроны кончились пораньше. Атака сверху - уход вверх. Попытка ишака полезть за таким мессером - самойбийство.

Эмиль начнет бой так, как хочет, будет вести его так, как хочет, и кгда захочет развернется и уйдет - оставив тех ишаков, что не сгорели, нервно трясти кулаками. Потому ничего они сделать с ним не могут. Расчет ишака - только на ошибки мессера.

Только И-16 окажется на своих 600 метрах набора значительно быстрее, чем на эти 600 метров дотянется мессер.

Ой... с чего это? Если у мессера скорость в момент начала рывка вверх 500, а у ишака дай бог 400?

[deCore]

Originally posted by AlexFly
Что за «маневренный бой на вертикалях»?

"ВБ - Активное маневрирование с целью уничтожить противника". С применением вертикальных маневров, соответственно.

Originally posted by AlexFly
Для каждой боевой машины существует наивыгоднейшая тактика. На какой х… Мессер будет ввязываться в собачью свалку? А вот именно при бое на вертикалях в классическом его понимании у Ишака шансы близки к нулю. Разве что в ЗС тяги перебьет с километра… Иного не дано.

"классическое понимание"- очень загадочный термин. Вы хотели сказать "в моем понимании"?
Разъясните.

Originally posted by AlexFly
Если же рассматривать сам «маневренный бой на вертикалях», то Ишак то окажется совсем не перцем. Тот же 153 его уделает по полной. Так что, получается прогресс от И-153 к И-16, уж не говорю про «Худого», был ложным?

"ВБ на вертикали" не есть "нарезание мелких петель" (С) Hammer.

Originally posted by AlexFly
Вот прилагаю трек. И где же хваленая скороподъемность и тяговооруженность И-16? Где 109-й Эмиль на земле? Ишаку бы еще живучесть реальную…

Э-э-э... Тут про ботов речи нет. Или мне записать трек "И16 убивает Е4 через 20 сек. после схождения"? Это ничего не докажет.