Ерёменко "Воздушные бойцы"

[Druzyaka]

2 "экспертам" секундного определения типа вражеского самолёта в бою.
В простом редакторе попросите кого-нибудь, так чтобы вы не видели, составить вам звено из 4 месов разных серий, но только с одинаковым сереньким камуфляжем. И полетайте на них на Яке без внешних видов. Согласен Е от остальных можно отличить по крыльям, но с остальными желаю удачи.

Насчёт осведомлённости. Мой отец летчик ,что в мирной жизни , что в Афгане ,они знали только, то что им разрешалось знать. Вся остальная информация,что про расположение наших войск ,что вражеских - секретна.
Просто прочитав книжку о войне , судить о чьёй-то слепоте, по крайней мере просто глупо.

[Maus]

Originally posted by badger
Ну так вот и объясните мне, каким образом умудрялись своих сбивать? Слепые что-ли были?



Ну и у кого он в истребительном полку это спросит?



Да как раз интересуют народ серийные машины.



Ещё раз - бесполезное сравнение, для "ламеров". Нет двух одинаковых сборных, разные они все, и такое сранение ничего конкретного нам не говорит, кроме разве что показывает ваши личные пристрастия.



ну так проиллюстрируйте своё мнение примерами, какие вопросы.

Ну во-первых где та статистика, говорящая сколько своих уничтожалось в воздухе Часные случаи не есть тедненция. Ну а во-вторых, раз умудрялись-значит слепые. Вот мое объяснение почему слепые.
Раз уж с моей подачи перешли на футбольные примеры, позволю продолжить в том же духе. Длина поля порядка 120 м. Длину ворот не помню, но она сопоставима с размахом крыла истребителя. Со 120 м. ворота видно ИДЕАЛЬНО. И поверьте с 200 тоже. И даже больше чем за 200. Правда они белые, что улучшает их видимость (не зимой разумеется ) И не случайно знаки быстрой идентификации были либо белыми либо желтыми. Немцы, итальянцы это использовали активно. наши практически не использовали. Поэтому распознать свой или чужой, нашим (немцам, италам) -достаточно просто. Не заметит только слепой.
Камуфляж. Объект размером с самолет с расстояния 200 м видно в любом случае ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ХОРОШО вне зависимости от цвета в который он покрашен, если этот цвет не идеально гармонирует с фоном и объект не является статичным. Т.к. объект движется, фон постоянно меняется, даже трава и деревья не одного цвета оттенка, что очень сильно выдает объект. А есть еще дороги-тропинки, вода, небо и т.д. Плюс зрение у людей объемное. Отлично все видно, и цвет камуфляжа в первую очередь.
Разумеется все сказанное относится к условиям нормальной видимости и не слишком высокой скорости сближения с объектом.

Если на конкретном участке фронта, появляется "иностранная" воинская часть, и она на нем ведет боевые действия и это не спецназ или еще какие черепашки нидзя -это становится известно очень и очень быстро. Начиная от инфы от командования и заканчивая "солдатским радио".

Да мне вот тоже про серийные интересно. Правда не про 202, а про 205. Они ведь в значительном количестве и достаточно продолжительное время в Люфтваффе эксплуатировались, в 77 эскадре в частности. Да и в Рехлине их обнюхали с ног до головы (как и G.55 с Re.2005). А вот толкового источника на эту тему не попадалось. Только выдержки. Из которых следует что немцы очень высоко оценили итальяшек "5-серии" (G.55, Re.2005, MC205V).

Елки-палки. Есть такое понятие как УРОВЕНЬ. Не важно чего. Сборной, машины, самолета, отношений, развития общества и т.д. Нюансы стиля игры абсолютно не причем, у Португалии вон стиль абсолютно такой-же, а вот уровень совершенно иной. (пыс: я кстати только за Италов и Аргентину болею, с юности (с 1982 г.), так что пристрастий тут нет).

О Боже, ну что тут еще иллюстрировать надо. Достаточно обратить внимание на то, что повествование ведется не от своего лица "Я" (не "..Я видел, стрелял, подошел.." и т.д.) а от коллективно-безответственного "Мы". А это очень растяжимое понятие. Фраза "..мы встречали.." может означать как то, что "..Я и Иванов встретили..", так и "..пилоты нашей/моей эскадрильи встречали.." .
Т.е. короче говоря кто-то, где-то сказал, а я услышал и вам рассказываю-вот как это по русски называется.

Ну и то, что "..короткой очередью 5-6 снарядов можно было уложить любой из существующих истребителей, а у ЯКа было 140.." -это уже совсем "по-редакторски", на дурака.
Я больше скажу, короткой очередью в 1 снаряд, можно уничтожить любой из существующих истребителей, а у самолета "Х" их было 500.
И попробуйте докажите что нельзя

В общем тут либо редактор в поте лица оригинальный текст правил, либо под диктовку все это писалось. Такое у меня впечатление.

[Maus]

Originally posted by Druzyaka
2 "экспертам" секундного определения типа вражеского самолёта в бою.
В простом редакторе

Дожили, видимость в реальности определять по простому редактору ЗС теперь будем Очнитесь люди, так заигрываться нельзя
Вот лучше картинки посмотрите для "расслабона" (типа как на рыбки в аквариуме )

[Maus]

И эсчо. Спокойной ночи всем

[FilippOk]

Ну, набросились...

[badger]

Originally posted by Maus
Ну во-первых где та статистика, говорящая сколько своих уничтожалось в воздухе Часные случаи не есть тедненция. Ну а во-вторых, раз умудрялись-значит слепые.

Покрышкин слепой? А свой сбил.

Originally posted by Maus

Вот мое объяснение почему слепые.
Раз уж с моей подачи перешли на футбольные примеры, позволю продолжить в том же духе. Длина поля порядка 120 м. Длину ворот не помню, но она сопоставима с размахом крыла истребителя. Со 120 м. ворота видно ИДЕАЛЬНО. И поверьте с 200 тоже. И даже больше чем за 200. Правда они белые, что улучшает их видимость (не зимой разумеется ) И не случайно знаки быстрой идентификации были либо белыми либо желтыми. Немцы, итальянцы это использовали активно. наши практически не использовали. Поэтому распознать свой или чужой, нашим (немцам, италам) -достаточно просто. Не заметит только слепой.
Камуфляж. Объект размером с самолет с расстояния 200 м видно в любом случае ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ХОРОШО вне зависимости от цвета в который он покрашен, если этот цвет не идеально гармонирует с фоном и объект не является статичным. Т.к. объект движется, фон постоянно меняется, даже трава и деревья не одного цвета оттенка, что очень сильно выдает объект. А есть еще дороги-тропинки, вода, небо и т.д.

Всё это теория, которая к сожалению не подтверждаеться практикой.

Originally posted by Maus

Плюс зрение у людей объемное. Отлично все видно, и цвет камуфляжа в первую очередь.
Разумеется все сказанное относится к условиям нормальной видимости и не слишком высокой скорости сближения с объектом.

"Объем" человек более-менее прилично видит на смешных дистанциях, меньше 100 метров. Параллакс маловат.

Originally posted by Maus

Если на конкретном участке фронта, появляется "иностранная" воинская часть, и она на нем ведет боевые действия и это не спецназ или еще какие черепашки нидзя -это становится известно очень и очень быстро. Начиная от инфы от командования и заканчивая "солдатским радио".

Действительно, зачем только разведка существует, спросил у "солдатского радио" - оно тебе быстро, четко объяснит какие части противника ведут боевые действия в данном районе.

Originally posted by Maus
Да мне вот тоже про серийные интересно. Правда не про 202, а про 205. Они ведь в значительном количестве и достаточно продолжительное время в Люфтваффе эксплуатировались, в 77 эскадре в частности. Да и в Рехлине их обнюхали с ног до головы (как и G.55 с Re.2005). А вот толкового источника на эту тему не попадалось. Только выдержки. Из которых следует что немцы очень высоко оценили итальяшек "5-серии" (G.55, Re.2005, MC205V).

Насчет продолжительное - не сказал бы, а так - у них мотор DB.605A фактически, чего бы не использовать.

Originally posted by Maus

Елки-палки. Есть такое понятие как УРОВЕНЬ. Не важно чего. Сборной, машины, самолета, отношений, развития общества и т.д. Нюансы стиля игры абсолютно не причем, у Португалии вон стиль абсолютно такой-же, а вот уровень совершенно иной. (пыс: я кстати только за Италов и Аргентину болею, с юности (с 1982 г.), так что пристрастий тут нет).

Речь не о стиле игры, речь о том что 109F и Spitfire V достаточно разные самолёты. Поэтому смысл вашей фразы непонятен.

Originally posted by Maus

О Боже, ну что тут еще иллюстрировать надо. Достаточно обратить внимание на то, что повествование ведется не от своего лица "Я" (не "..Я видел, стрелял, подошел.." и т.д.) а от коллективно-безответственного "Мы". А это очень растяжимое понятие. Фраза "..мы встречали.." может означать как то, что "..Я и Иванов встретили..", так и "..пилоты нашей/моей эскадрильи встречали.." .
Т.е. короче говоря кто-то, где-то сказал, а я услышал и вам рассказываю-вот как это по русски называется.

Простите, а почему он не может сказать "мы", если он там не один был?

Originally posted by Maus

Ну и то, что "..короткой очередью 5-6 снарядов можно было уложить любой из существующих истребителей, а у ЯКа было 140.." -это уже совсем "по-редакторски", на дурака.
Я больше скажу, короткой очередью в 1 снаряд, можно уничтожить любой из существующих истребителей, а у самолета "Х" их было 500.
И попробуйте докажите что нельзя

По существу в чём претензия? Почему ветеран не мог такое сказать?

Originally posted by Maus

В общем тут либо редактор в поте лица оригинальный текст правил, либо под диктовку все это писалось. Такое у меня впечатление.

У меня впечатление что у вас неправильное впечатление. По крайне мере логически вы его обосновать не смогли.

[BUM]

Ну и то, что "..короткой очередью 5-6 снарядов можно было уложить любой из существующих истребителей, а у ЯКа было 140.." -это уже совсем "по-редакторски", на дурака.
Я больше скажу, короткой очередью в 1 снаряд, можно уничтожить любой из существующих истребителей, а у самолета "Х" их было 500.
И попробуйте докажите что нельзя

Кажется ниже автор говорит о том что швак своей скорострельностью позволял слать снаряды кучно.
А так же описывает случай когда молодой летчик на пролете по зоне , потерял своего ведущего , увидел ниже и правее его и начал пристраиватьсяи вдруг обнаружил что это мессер хотел атаковать. но выгодную позицию потерял и стал делать новый заход, не спеша зашел тому на на 6, и увидел что это наш самолет.
После вылета ведущий объяснил ему что заметил пару мессеров и сбил одного, видел как ведомый хорошо зашел в хвост второму мессеру, но потерял позицию.Потом ведущий дал пристроиться ведомому,но как потом он сказал, насторожило то что слишком аккуратно пристраивается ведомый и на всякий случай показал плоскости со звездами.
Так что как мне кажется определить то можно какой самолет, но не всегда точно.
Не помню у кого в мемуарах было написаночто наши пилоты при схождении с неопознанным самолетом выполняли маневр атаки(набор высоты и тд) на всякий случай, так как немец ошибок не прощал.

P/S сорри что отрывок своими словами, книги нет под рукой

[Fox234]

Еремина я читал достаточно давно, но мне показалось, что мужик достаточно скромный. Уж ставить его на одну доску с Пуделем не стоит, ИМХО.

[Maus]

Originally posted by badger
Покрышкин слепой? А свой сбил.



Всё это теория, которая к сожалению не подтверждаеться практикой.



"Объем" человек более-менее прилично видит на смешных дистанциях, меньше 100 метров. Параллакс маловат.



Действительно, зачем только разведка существует, спросил у "солдатского радио" - оно тебе быстро, четко объяснит какие части противника ведут боевые действия в данном районе.



Насчет продолжительное - не сказал бы, а так - у них мотор DB.605A фактически, чего бы не использовать.



Речь не о стиле игры, речь о том что 109F и Spitfire V достаточно разные самолёты. Поэтому смысл вашей фразы непонятен.



Простите, а почему он не может сказать "мы", если он там не один был?



По существу в чём претензия? Почему ветеран не мог такое сказать?



У меня впечатление что у вас неправильное впечатление. По крайне мере логически вы его обосновать не смогли.

Если сбил -значит слепой. В противном случае следует признать что он это сделал умышленно, а это вряд-ли. Либо слепой, либо умышленно -третьего не дано, как ни крути.

Почему не подтверждается практикой? Великое множество примеров когда противник/свой был опознан как таковой на дистанции 200 м и более. Просто ни у кого нет такой статистики, т.к. невозможно сосчитать сколько раз это было. Потому что это обычное дело и внимания на этих фактах никто не заострял. Это одна практика.
Да и на ворота с расстояния 200 м можно посмотреть легко, как и на грузовичек из окна, или на пролетающий недалеко от дома самолет. Это вторая практика. Параллакс не параллакс, а видно все отлично.

МС205 вроде пару месяцев в эскадре были. Я считаю это продолжительным временем. И в достаточных количествах. Уверен прежде чем такое допустить, МС205 немцы "обнюхали" с ног и до головы и у них имеются полнейшие данные на этот самолет. Кроме того это очень интересный момент, т.к. сразу возникает вопрос, что Мессов не хватало? В общем тема МС205 в Люфтваффе и самаля МС205 в частности заслуживает большего внимания чем "обрывки" . "Исходного материала" должно быть полно, странно и жалко что нет продукта.

Да одинаковые они с точки зрения уровня. По ТТХ и конструкции только разные.

Если был, можно сказать и "Мы". Можно сказать и "Я". Если не был -только "Мы". Выбрал "Мы". Значит выводы можно делать какие-угодно. В этом-то и "цимус" ответа

Да сказать мог. И сказал. И правду сказал. И спорить-то никто с этим не собирается. Действительно 5 снарядами можно уколбасить истребитель. Действительно у ЯКа 140 патронов. Только впечатление это предложение другое производит. Но не подкопаешься, и это тоже "цимус".

[Fox234]

Originally posted by Maus

Если был, можно сказать и "Мы". Можно сказать и "Я". Если не был -только "Мы". Выбрал "Мы". Значит выводы можно делать какие-угодно. В этом-то и "цимус" ответа

Насколько я помню, там всю книгу проскальзывает мысль, что ОДИН истребитель - не боец, бой ведется группой, и эта группа должна быть слетана. Может отсюда и МЫ.

[Мефистофель]

Раз уж тут затронули историческую тему, позвольте спросить кто был командиром 296-го ИАП в период сталинградской битвы.

[deSAD]

Originally posted by Мефистофель
Раз уж тут затронули историческую тему, позвольте спросить кто был командиром 296-го ИАП в период сталинградской битвы.

Пока вот чего нашлось:
- "В конце января - начале февраля 1943 года Лидия, в уже который раз, сменила часть (причины этого неясны). Однако командир 273-го ИАП, куда она хотела перевестись, Б.Н. Еремин отказался принять ее в свой полк.
В 9-й ГвИАП Лидия тоже возвращаться не хотела, поэтому попала в 296-й ИАП (командир Н.И. Баранов), который вскоре был переименован в 73-й ГвИАП." - http://wbfirstwomansq.narod.ru/lidija_litvyak.htm
- "11 февраля 1943 года командир 296-го истребительного авиационного полка майор Н.И.Баранов повёл четвёрку истребителей в бой." - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=482

О самом же Баранове известно (в Сети, по крайней мере) крайне мало
- Баранов Н. И. (? - 06.05.1943), лётчик-истребитель, гвардии майор. Участник Великой Отечественной войны. Командовал 296 (73 гв.) иап. Погиб в бою. - http://www.airforce.ru/staff/who_is_who/b/b.htm

[Fox234]

Он был другом Еремина, они в одном полку начинали, в книге Еремина про него достаточно много.

[=FPS=Altekerve]

Хе-113 присутствует почти во всех мемуарах, которые я читал. ИМХО так называли один из новых мессершмиттов.

[AlexF]

Да. Но не все так подробно рассмотрели его исключительно уникальную систему охлаждения.

[=FPS=Altekerve]

На фоне яркого неба темный камуфляж неразличим, виден лишь черный силуэт.

[=FPS=Altekerve]

Originally posted by AlexF
Да. Но не все так подробно рассмотрели его исключительно уникальную систему охлаждения.

Автор, очевидно, пользовался источниками того времени. Тем более, что Хе-113 таким и был, с охладительной системой по патрубкам в крыле. Одно пулевое попадание - и все. Тогда про Хе-113 все очень хорошо знали.

Кстати, настоящий Хе-113 был на фронте в _очень_ ограниченных количествах.

[Мефистофель]

Originally posted by deSAD
Пока вот чего нашлось:
- "В конце января - начале февраля 1943 года Лидия, в уже который раз, сменила часть (причины этого неясны). Однако командир 273-го ИАП, куда она хотела перевестись, Б.Н. Еремин отказался принять ее в свой полк.
В 9-й ГвИАП Лидия тоже возвращаться не хотела, поэтому попала в 296-й ИАП (командир Н.И. Баранов), который вскоре был переименован в 73-й ГвИАП." - http://wbfirstwomansq.narod.ru/lidija_litvyak.htm
- "11 февраля 1943 года командир 296-го истребительного авиационного полка майор Н.И.Баранов повёл четвёрку истребителей в бой." - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=482

О самом же Баранове известно (в Сети, по крайней мере) крайне мало
- Баранов Н. И. (? - 06.05.1943), лётчик-истребитель, гвардии майор. Участник Великой Отечественной войны. Командовал 296 (73 гв.) иап. Погиб в бою. - http://www.airforce.ru/staff/who_is_who/b/b.htm

Спасибо за инфу! Т.е. В августе-сентябре командовал частью тоже Баранов Н.И.? Или это достоверно неизвестно?

[deSAD]

Originally posted by Мефистофель
Спасибо за инфу! Т.е. В августе-сентябре командовал частью тоже Баранов Н.И.? Или это достоверно неизвестно?

Б.М.П. Это ж я в Сети инфу нарыл, а других данных у меня и нету ... ты б Быкова поспрошал - у него, может статься, есть подобная иформация - все ж таки человек давно этим делом занимается Или вон, как Fox234 советует, самого Еремена полистать - может, чего и найдется (хотя, ИМХО, вряд ли) ...

З.Ы.
На вот этот сайтик - Сталинградская битва - не натыкался, часом?

З.З.Ы.
Видал, кстати говоря, на книжном рынке монографию "Авиация в Орловско-Курской битве" (или шось наподобие) - нет желания и ее ... того ... "обработать"?

З.З.З.Ы.
С Баркхорном вот все никак закончить не могу - очень уж медленно дело продвигается Меа кульпа, меа максима кульпа ... Сорри ...

[Fox234]

У Еремина много есть...в том числе и про то как он погиб.

[Мефистофель]

Originally posted by deSAD
Б.М.П. Это ж я в Сети инфу нарыл, а других данных у меня и нету ... ты б Быкова поспрошал - у него, может статься, есть подобная иформация - все ж таки человек давно этим делом занимается Или вон, как Fox234 советует, самого Еремена полистать - может, чего и найдется (хотя, ИМХО, вряд ли) ...

З.Ы.
На вот этот сайтик - Сталинградская битва - не натыкался, часом?

З.З.Ы.
Видал, кстати говоря, на книжном рынке монографию "Авиация в Орловско-Курской битве" (или шось наподобие) - нет желания и ее ... того ... "обработать"?

З.З.З.Ы.
С Баркхорном вот все никак закончить не могу - очень уж медленно дело продвигается Меа кульпа, меа максима кульпа ... Сорри ...

Большущее спасибо за ссылку. Сайт отличный! Будем перемалывать.

На счет книги: пока не видел этой монографии, надо будет посмотреть.