2 An. Petrovich. "Угол атаки": Разъясни, пожалуйста...

[Archer]

если есть возможность а то я тут в Форуме мало кого знаю, кто имхо уж точно разбирается в таких вопросах и не пошлет меня

тут зашел спор, есть два мнения:

- динамическое торможение - когда вектор тяги направлен в противоположную сторону вектору скорости

- суть динамического торможения в том, что вместо использования воздушных тормозов, закрылок и пр. - самолет разворачивается таким ракурсом, что тормозит всей своей площадью

какое вернее. и как вообще дается определение по-науке?

и еще. может ли быть угол атаки > 90 градусов. и какая максимальная величина может быть вообще?
мне сказали, что угол атаки меряется +/- 180 градусов, а в некоторых слуаях 0-360 это как :confused: я всегда считал, что угол атаки - это угол между продольной осью самолета и набегающим потоком и определяет подъемную силу, поэтому отсчитывать его, если он превышает критическую величину имхо бессмысленно... а если угол атаки - 180 градусов, получается, самолет летит задом на перед? так ведь тогда крыло имхо вообще не работает...

еще вопрос. вот выдержка:

фигура высшего пилотажа, которую способны выполнять только машины семейства Су-27. Заключается она в резком задирании носа (до запрокидывания назад) при сохраненнии прежнего направления полёта, т.е. в выходе на углы атаки >90° (для Су-27 - 110°, для Су-37 - до 180°, т.е. Су-37 может при этом лететь хвостом вперёд) и последующем возврашении в нормальный полёт практически без потери высоты.

что же получается - Су-37 может летать задом наперед?
А это самое ПГО, насколько оно способствует увеличению значения критического угла? и насколько вообще маневренность того же Су-37 обусловлена наличием ПГО??

[An.Petrovich]

Ну, по-моему тут дофига народу, кто "в теме", но коли вопрос ко мне, попробую ответить:

1. Определения "динамического торможения" не знаю, нигде не встречал. Попробую выдать отсебятину: я бы назвал "динамическим торможением" такое торможение ЛА, при котором сопротивление увеличивается за счёт его индуктивной составляющей при искривлении траектории полёта, т.е. при соответствующей переориентации ЛА в набегающем потоке. Т.е. сюда не относится изменение конфигурации (щитки и пр.) или торможение в ГП. А вот форсированный вираж - вполне, ИМХО, сойдёт за динамическое торможение. Соответственно, из предложенных тобой формулировок, я бы предпочёл вторую. Ибо:

2. На "Кобре" роль "обратной" тяги силовой установки (при УА >90°) пренебрежимо мала.

3. УА вместе с углом скольжения (УС) полностью описывают ориентацию ЛА в потоке (правда иногда сюда ещё приплетают т.н. скоростной угол крена, но это уже дебри...), соответственно рассматривать диапазоны изменения этих 2-х углов нужно в совокупности. Чаще всего УА отсчитывается от -180° до +180°, а УС от -90° до +90°.

4. Су-37 мог летать во всём диапазоне УА. Но токо не всегда с сохранением прежней высоты.

5. ПГО - это отдельная больная тема, я знаю очень хороших инженеров по ДП, которые при всём своём желании не могут объяснить необходимость его присутствия на самолёте. Ну не нуно оно, хоть ты тресни. Т.к. на любое, казалось бы, рациональное обоснование находится ответ - как можно было бы того же эффекта добиться без ПГО.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[Freddie]

А я всегда думал, что неоспоримое преимущество ПГО - то, что при даче рулей на кабрирование оно увеличивает подъемную силу, в то время как хвостовые рули ее уменьшает. К тому же, насколько я знаю, наличие на самолете одновременно ПГО и хвостового оперения позволяет реализовать маневры самолета без изменения положения в пространстве его продольной оси.

ЗЫ: Возможно, на Су ПГО выполняет еще функции "макротурбулизатора" и этим улучшает несущие свойства крыла.

[Vitalka]

ЗЫ: Возможно, на Су ПГО выполняет еще функции "макротурбулизатора" и этим улучшает несущие свойства крыла.

Вот ето интересное слово макротубулизатор, это что-то вроде наплыва крыла :confused:

[Freddie]

Вот ето интересное слово макротубулизатор, это что-то вроде наплыва крыла :confused:

Угум... именно это и имелось в виду. "Макро" сказал потому, что например на YF-17 (предшественнике F-18) для подобной цели обошлись маленькими "ножичками" на обтекателе РЛС.

[An.Petrovich]

А я всегда думал, что неоспоримое преимущество ПГО - то, что при даче рулей на кабрирование оно увеличивает подъемную силу, в то время как хвостовые рули ее уменьшает.

Если речь идёт именно о самом переходном процессе с одного УА на другой - то, наверное, соглашусь. Однако, он довольно скоротечен, и никакого выйгрыша (при маневрировании), по сути, не даёт (а особенно с учётом тех сложностей, которые влечёт за собой установка ПГО на самолёт: разработка, производство, испытания, масса, надёжность, деньги). Если же речь о "потерях на балансировку", то, как известно, у статически неустойчивой схемы всё слегка наоборот, и поэтому вредное влияние ГО переходит в этом смысле в полезное.

К тому же, насколько я знаю, наличие на самолете одновременно ПГО и хвостового оперения позволяет реализовать маневры самолета без изменения положения в пространстве его продольной оси.

НУПС (непосредственное управление подъёмной силой) легко реализуется введением соответствующих алгоритмов в канал управления флаперонами. Зачем здесь ПГО? А кроме того, нафига НУПС истребителю? Это как корове пятое колесо.

ЗЫ: Возможно, на Су ПГО выполняет еще функции "макротурбулизатора" и этим улучшает несущие свойства крыла.

С этой функцией прекрасно справляется наплыв. ПГО лишь усложняет картину обтекания: больше вреда, чем пользы.

Вот примерно в таком ключе мне и приходилось выслушивать ответы одного моего знакомого инженера. Какие ещё будут идеи? Попробую их тоже развеять.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[Акулыч]

Идея простая - Симонову так нравится....

[orthodox]

Возможно, ПГО снижает эффект флюгера на заднем ГО, т.е. снижает устойчивость по потоку (прально?). А сие может быть полезно при ветре.

[Han]

Идея простая - Симонову так нравится....

Ну ведь должно быть логическое объяснение...

[orthodox]

Самое верное - чтоб наш невероятный союзник думал "Ну должно же быть логическое объяснение!" и потратил на поиски этого объяснения как можно больше денег

[Серж]

Снова перешли к старой и больной теме, и всё те же лица
Всем привет и доброго здравия

[Archer]

1. Определения "динамического торможения" не знаю, нигде не встречал. Попробую выдать отсебятину: я бы назвал "динамическим торможением" такое торможение ЛА, при котором сопротивление увеличивается за счёт его индуктивной составляющей при искривлении траектории полёта, т.е. при соответствующей переориентации ЛА в набегающем потоке.

спасибо, объяснил
Вообще-то, если серьезно, все понятно. Я-то судил с обывательсой точки зрения и думал, что если торможение "динамическое" - значит можно динамически менять силу торможения, что имхо возможно только реверсированием тяги, а вот что существует эта самая "индуктивная составляющая" я как-то не подумал

2. На "Кобре" роль "обратной" тяги силовой установки (при УА >90°) пренебрежимо мала.

а я почему-то считал, что кобра применяется, чтоб быстро "заглянуть за спину", а не для того, чтоб сбросить скорость...

4. Су-37 мог летать во всём диапазоне УА. Но токо не всегда с сохранением прежней высоты.

интресно. что же это получается: если самолет летит с углом атаки - 180 градусов, значит, крыло не создает подъемной силы? тогда он не летит, а медленно падает только из-за того, что "опирается" на тягу двигателей??

5. ПГО - это отдельная больная тема, я знаю очень хороших инженеров по ДП, которые при всём своём желании не могут объяснить необходимость его присутствия на самолёте. Ну не нуно оно, хоть ты тресни. Т.к. на любое, казалось бы, рациональное обоснование находится ответ - как можно было бы того же эффекта добиться без ПГО.

а я где-то читал, что аппарат с ПГО легче пилторовать в условиях сильной турбулентности и на малых скоростях. но вот, что самолет с ПГО резвее кувыркается через голову, мне было как-то сомнительно

[0ptimist]

В свое время встречалась информация, что ПГО обеспечивает лучшую управляемость ЛА и чуткое реагирование машины при движении в режиме следования рельефу местности.

[Han]

А особенно это актуально для Су-33?

[arkady]

спасибо, объяснил
а я почему-то считал, что кобра применяется, чтоб быстро "заглянуть за спину", а не для того, чтоб сбросить скорость...

Кстати, другое название "кобры" - как раз "динамическое торможение"

[0ptimist]

А особенно это актуально для Су-33?

А что, ПГО есть только на Су-33?

[FAB999]

Что касаемо изменение подъемной силы без изменения продольного положения оси ЛА при помощи ПГО, то эта концепция имела место в 65-75 годы, как сказал Петрович сейчас это реализовывается за счет развитой механики крыла. Посмотрим когда ПГО появляется на ЛА в начале 80-ых экспериментально в конце 80-ых штатно. Тогда и не было возможности воплотить в железе управление вектором тяги! А ПГО давало неплохой прирост эффективности для ГО, для ЛА с неустойчивой схемой планера (Су27 -35). Пусть даже у ПГО не такая площадь по сравнению с ГО, но из за разности рычагов относительно ЦТ все не так уж и плохо, а даже хорошо тем более запас по управляемости ни когда не помешает. Ну а сейчас при воплощении изменяемого вектора тяги в ПГО особой надобности нет, да наверное и в ГО!!!

[Freddie]

Ну а сейчас при воплощении изменяемого вектора тяги в ПГО особой надобности нет, да наверное и в ГО!!!

Да даже и изменяемого вектора не обязательно. Посмотрите на Б-2.

[An.Petrovich]

Во-во.
Что ПГО на фиг не нужно, что УВТ. (кроме шуток)

2 1_Pavel_1:

Идея простая - Симонову так нравится....

Твоё объяснение, наверное, ближе всего к истине. ПГО означает "новый" самолёт (хотя корабелка - действительно новый самолёт), а это PR, деньги на новые разработки, рабочие места и пр. Сюда же можно отнести путаницу в индексах самолётов ОКБ Сухого: больше индексов (хороших и разных) - больше пыли в глаза государственным мужам.

2 orthodox & Optimist:


По поводу снижения устойчивости / улучшения управляемости: это легко достигается изменением центровки (передвижкой оборудования) или смещением крыла (тоже иногда случается). Зачем же огород городить с дополнительным органом управления?

(Отдельно Боре: ветер тут точно ни причем, "эффект флюгера по потоку" (а говоря правильными словами: продольная/боковая статическая устойчивость) определяет устойчивость самолёта относительно набегающего потока воздуха, куда уже входит ветровая компонента)

2 Archer:

а я почему-то считал, что кобра применяется, чтоб быстро "заглянуть за спину", а не для того, чтоб сбросить скорость...

Интересный взгляд на тактику БВБ...
Применимость "Кобры" (и прочих режимов сверхманевренности) в реальных боевых условиях - это тоже отдельная больная тема для многих специалистов (копий переломано дофига). Но то, что не для "заглянуть за спину" - это уж точно.

интресно. что же это получается: если самолет летит с углом атаки - 180 градусов, значит, крыло не создает подъемной силы? тогда он не летит, а медленно падает только из-за того, что "опирается" на тягу двигателей??

Только, наверное, не 180°, а 90°?..
Тогда примерно так, как ты описал.

а я где-то читал, что аппарат с ПГО легче пилторовать в условиях сильной турбулентности и на малых скоростях.

Ан-2 достаточно легко пилотировать в условиях сильной турбулентности и на малых скоростях. Токо ПГО у него не наблюдается... В отношении малых скоростей и устойчивости к ветровым возмущениям действуют немного другие критерии.

2 FAB999:

А ПГО давало неплохой прирост эффективности для ГО, для ЛА с неустойчивой схемой планера (Су27 -35). Пусть даже у ПГО не такая площадь по сравнению с ГО, но из за разности рычагов относительно ЦТ все не так уж и плохо, а даже хорошо тем более запас по управляемости ни когда не помешает.

Никакого прироста эффективности для ГО ПГО не даёт (вне зависимости от статической устойчивости или неустойчивости планера). Плечо, на котором работает ГО больше, чем у ПГО, площадь ГО больше, короче: ГО по любому гораздо эффективнее ПГО. Исключение теоретически могут составлять закритические режимы полёта (когда ГО находится в а/д тени, или когда на больших УА ГО даже на упорах может быть уже не эффективно), но к семейству Су-27 & Co это относится с бааааальшой натяжкой (уж такая компоновка изюмистая). По этой же причине и УВТ ему на фиг не нужен. Он был нужен для переходного этапа развития концепции сверхманевренности - чтобы шагнуть в дверь, за которой ещё никто не был. А теперь там ужо всё известно, всё понятно... теперь можно и без УВТ обходится. Просто достаточно правильно подобрать настройки СДУ, и тогда обычные а/д органы управления обеспечат не худшую маневренность для скоростей >300км/ч. А при меньших скоростях - какой болван воевать будет?..

Так шта, возвращаясь к первой фразе этого постинга, я бы сказал не так:

Ну а сейчас при воплощении изменяемого вектора тяги в ПГО особой надобности нет, да наверное и в ГО!!!

- а так: теперь и ПГО и УВТ могут идти на заслуженный отдых.

2 Серж:

И тебе привет!

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[Dronson]

С ПГО просто намного красивше смотрится

[Vitalka]

Когдато говорили, что два двигателя на ЛА ненужно и глупо, потом так говорили об реактивных движках...
Насчет ПГО так может для планера 27 оно и не нужно, но УВТ - тут я An. Petrovich не согласен. УВТ может помочь эфективнее смесчать ЛА нпр. по оси и так далее. Тут не малую роль будет играть мощность двигателя.

[An.Petrovich]

Ещё раз повторюсь: на скоростях >300км/ч УВТ не нужен!

Маневренность Су-37 (30) с УВТ и без на таких скоростях практически одинакова (включая режимы сверхманевренности). А вот надёжность двигателей с УВТ + ресурс + обслуживание + масса + стоимость + ... Ну, думаю, мысль понятна.

А для меньших скоростей - кому оно надо?.. Разве что для пущей уверенности лётчика в безнаказанности своего "воздуходёргания".

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[Dim]

...А для меньших скоростей - кому оно надо?.. Разве что для пущей уверенности лётчика в безнаказанности своего "воздуходёргания".

Во-вот, УВТ как раз и нужен для эффектного "воздуходёргания" на авиашоу :p Пусь дорого, зато красиво

[FAB999]

Петрович ну зря ты так про управление вектором тяги (УВТ), чем раньше довернулся на цель тем раньше применил оружие и про скорость ты зря например при выполнении полупетли в верхней точке скорость может доходить до 100-150 (конечно это не по правилам эксплуатации ЛА, но чего не бывает в запарке боя), а противник внизу так что же не сделать кувырок в его сторону и угостить супостата УР. Да и с чего ты взял что плече у ПГО меньше плеча ГО тем более на семействе 27-х, или относительно чего ты плече отмеряешь! И при каком таком режиме на 27-ом ГО попадает в зону затенения? При отсутствии УВТ ПГО просто необходим!!!

[An.Petrovich]

Петрович ну зря ты так про управление вектором тяги (УВТ), чем раньше довернулся на цель тем раньше применил оружие

Дык довернуть то надо не только сам ЛА, но и вектор скорости ЛА!
(См. ограничения по пускам УР, ну а из ВПУ ты фиг на таких режимах попадёшь)
А УВТ участвует именно в угловой (а не траекторной) динамике полёта, более того: траекторной динамике он даже слегка вредит. Т.к. силы, искривляющие траекторию полёта создаёт всё равно планер, а УВТ создаёт лишь управляющие моменты, отъедая перегрузку: и нормальную, и тангенсальную.

В этом смысле "подвисание" в в.т. полупетли - непростительная ошибка в бою, и УВТ тебя уже не спасёт: на цель (+/- пол-литра) ты самолёт то переориентируешь, но вот откуда ты перегрузку на такой скорости возьмёшь, чтобы "списать" УА и создать тем самым условия для пуска УР?

Да и с чего ты взял что плече у ПГО меньше плеча ГО тем более на семействе 27-х, или относительно чего ты плече отмеряешь!

На плече относительно ЦМ, конечно!
Точных цифр я тебе не скажу, но при беглом взгляде на любую фотку Су-37 (сбоку или сверху) видно, что ПГО ближе к 0.25 САХ, чем ГО. А с учётом того, что ЦТ у него могет быть и впереди 0.25 САХ... В любом случае (даже если меня глазомер подводит), эффективность ПГО гораздо ниже эффективности ГО (уж поверь на слово - я видел продувки).

И при каком таком режиме на 27-ом ГО попадает в зону затенения?

Я ж написал:

"Исключение теоретически могут составлять закритические режимы полёта (когда ГО находится в а/д тени, или ...) но к семейству Су-27 & Co это относится с бааааальшой натяжкой."

При отсутствии УВТ ПГО просто необходим!!!

"Какие ващи доказательства?" ((с) Арнольд, "Красная Жара")

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ