Кто бы говорил!

[А-спид]

"Кто сказал? Ты это видишь в игре. А в реале те же НЕ111 ,Ju88, Ju87 могут быть и на 4К-5К, а 88 или 111 еще выше. "

Это в игре они могут быть где угодно... а вот в реале - с 5000 метров бомбы точно не кинешь, ниже 1500 метров трудно бить в пикировании. Вот и получается, что идут бомберы как правило на высоте 1500-3000 метров.

"А кто кроме истребителей могут участвовать в атаке буффов?"
Я не об этом. Я о том, что не все истребители обязаны участвовать в атаке на бомберы.

"Ты себе представляешь плотный строй из 10 –16 машин тех же НЕ 111. Это смертоносный шквал огня в сторону истребителей."

А время? Одно дело - если подходишь сзади и минуту висишь в зоне огня стрелков. В такой ситуации абсолютно все равно - сколько истребителей атакует и какие они - сшибут нафиг что ФВ, что Яки - их же будет расстреливать куча пулеметов, причем в упор. Совсем другое - атака сверху, на большой скорости, из мертвых или слабозащищенных зон. В зоне огня стрелков истребитель находится секунды - причем идет так, что стрелкам неудобно. Вероятность попадания в него минимальна. Сам же он дает короткую очередь по уязвимым местам. Это не игра, это реальность, это то, что Покрышкин называл "соколиным ударом" и именно это считалось самой эффективной тактикой атаки бомберов.

Вот же ж блин же ж... Да не про игру я, про реальность!!! Прочитайте Покрышкина. Он там довольно подробно описывает то, о чем я говорю Описыает какие потери несли наши истребители из-за абсолютно дурной тактики патрулирования. И описывает в чем разница между свободной охотой трех пар, тупо прущей на одно высоте шестеркой и нормальным грамотным построением группы с эшелонированием по высоте. Это та самая этажерка, которую сами немцы затем переняли у наших.

А рассказы о ФВ-190... я ведь говорю - он может удрать. Но не может выполнять боевую задачу, если находится в равных условиях с Яками прикрытия. Что говорили те же пилоты Яков - дайте только зацепиться за ФВ - мы его съедим. Это оттуда же, из рассказа того же нашего пилота-бомбера, что рассказывал про ФВ.

про динамику ФВ тоже не надо. то, что у ФВ очень слабая динамика и скороподъемность на основных на Восточном фронте боевых высотах - тоже абсолютно железный факт. Читайте того же Голодникова - он хорошо это описывает.

"То что он в вязался в маневренный бой с 109, это наоборот указывает на ошибку этих 109 (который скорей всего были из разведывательного звена прикрытия). На самом дел ИМХО их задача была не дать этим якам набрать достаточной высоты для успешной атаки «лапотников». Вот и все!"

То же самое - читайте того же бомбера, Амосов, кажется, тут куча цитат из него и ссылка есть. Он так и говорит - очень часто перед ФВ посылали группу мессеров, чтобы связать Яки. Потому что ФВ на это были неспособны - характеристики не те.

Ворожейкина подвело то, что его группа шла плотным строем на одной высоте. И все сразу оказалась втянутой в драку. Вот потому и не удалось юнкерсы разогнать. Читайте Покрышкина - "Познать себя в бою" Там все это очень подробно расписывается.

[badger]

Originally posted by Maestro-den
Да, его М-82 запустили в серийное производство сразу, и вупцскали очень массово, т.к. он был лучше чем М-88Б.

Так вот дата решения о его запуска в массовое производство - 17 что-ли мая 1941. Поэтому "с начала 41" он в производстве не нахордилься.

Originally posted by Maestro-den

И-185 был готов к серии зимой 1941-42 года с двигателем М-82. Как лишнее доказательство тому, Ла-5 начавшийся выпускаться с весны 42-го,

Сосбстевенно вы сами всё сказали - к тому моменту когда готов был к серии И-185 М-82, уже был Ла-5.

Originally posted by Maestro-den

в конструкции ВМГ которого использовались узлы и элементы И-185 (передачу чертежей помните? Неудачные разработки передавать не стали бы...)

Не подтвреждаеться это.

Originally posted by Maestro-den

Ту-2 было выпущено за время войны более 900 штук.

О чём и речь.

Originally posted by Maestro-den

Для непосвященных - полностью новый танк с новой ходовой частью - это не коктейль молотова. И производился, причем массово уже весной 43 года.

Для непосвященных - самолёт это не танк.

Originally posted by Maestro-den

Про ЛаГГ - никто не оспаривает его производство до 44-го, не передергивайте.

Интересно, чъя вот это фраза:

Увеличение дальности ЛаГГа - погубило эту машину...

Originally posted by Maestro-den

Дело идет о том, что первые серийные машины с 1941 года шли перетяжеленными из-за требования иметь дальность 100км/ч, а оснастку для производства в течении войны никто действительно менять бы не стал. Проще делать новый самолет, чем менять оснастку на старом.

Не понял - при чём здесь новый самолёт? И что имееться в виду под "а оснастку для производства в течении войны никто действительно менять бы не стал.", дополнительный консольные баки перестали ставить ещё в 41.

Originally posted by Maestro-den

Ухты блин... Оказывается что в наступлении мы по 200 км проходили... Чтож до Берлина топали 3,5 года... Всего-то расстояние в 4000 км... За пару месяцов бы дошли...

Для совсем, непонимающих - в лучшем случае при прорыве линии фронта проходилось 80-100 км... Дальности истребителя 580 км для этого вполне достаточно.

Это ваша теория.
А как было на практике например описывает Фёдор Петрович
Полынин, командир 6 ВА:

Наши наземные войска стремительно продвигались вперед. Вскоре аэродромы оказались далеко позади, и истребителям стало очень трудно обеспечивать надежное прикрытие пехоты.

Однажды вечером мне позвонил командующий.

— Выручайте, — говорит. — Гвоздят нас с воздуха. Мы и сами отлично понимали, что необходимо как можно быстрее приблизить истребительную авиацию к наступающим войскам. Но аэродромов для нее впереди не было. Пригласил к себе Рабиновича. Развернули крупномасштабную карту и начали вдвоем изучать местность. Ни одной подходящей площадки — холмы да леса.

— Завтра утром вышлите самолет на разведку. На месте виднее, что и как, — сказал я Рабиновичу.

— Полетит Щипин, — тут же отозвался он. Через сутки Щипин вернулся и обстоятельно доложил о своем полете.

— Сел я у деревушки, самолет сразу замаскировал. Подъезжает автомашина; из нее выходит молодой офицер и говорит, что генерал Колпакчи просит меня к себе. "Ну, думаю, значит, немецкие летчики действительно здорово досаждают нашей пехоте, если мной заинтересовался сам командарм". [327]

Генерал встретил приветливо, — продолжал Щипин. — Узнав о моем задании, он решил сам поехать со мной. Ездим, ездим — никак не можем найти площадку — всюду холмы и овраги. Возвращаемся в штаб. Генерал достает карту. Долго и пристально рассматриваем ее и, наконец находим что-то подходящее. Утром едем на облюбованное место. Предположения оказались верными: хотя площадка была и маленькой, опытный летчик вполне мог посадить на нее самолет.

— Вот и сажайте сюда истребители, — твердо заявил Колпакчи.

Выслушал я доклад Щипина и говорю:

— Возвращайтесь на ту площадку, развертывайте радиостанцию и принимайте самолеты.


Полынин Фёдор Петрович
Боевые маршруты

Originally posted by Maestro-den

У 109-го дальность была - от 480 до 600 км - и ничего, вполне справлялись и в 41-м, и в 42-м

У 109-го были подвесные баки.

Originally posted by Maestro-den

Что получилось из Яковлевского ББ-22 можно почитать в одном из номеров Авиации и время за 1996 год. Там прекрасно все описано. К зиме 41-42 в частях остались единицы этого "прекрасного" самолета...

Да и хер с ним, никому он не нужен был после появления Пе-2.

Originally posted by Maestro-den

Яковлев и пользовался своим положением замнаркома... Например метода проведения испытаний Як-1 на скороподъемность (набор 1000м - площадка- еще тысяча - опять площадка для охлаждения двигателя - типа ВМГ еще не довели)

Ну дык действительно ВМГ не довели, дефектов у всех хватало.

Originally posted by Maestro-den

И с арифметикой плохо - 42 год от 44-го не отличаете...

Откуда простите такой вывод?

Originally posted by Maestro-den

А уж про технологию производства... есть такая штука - ПЛАЗОВО ШАБЛОННЫЙ МЕТОД ПРОИЗВОДСТВА - ПО НЕМУ ДЕЛАЛСЯ ЛЮБОЙ САМОЛЕТ В НАШЕЙ СТРАНЕ, БУДЬ ХОТЬ Як-1, будь хоть Ил-4, хоть Ла-5.

Технолочески металлическое крыло - не деревянное, его не клеят, его клепают. Что требует другого оборудования и других навыков от рабочих.

И кстати насчёт любой - вы тоже не правы, например Пе-8.

Originally posted by Maestro-den

Вопрос о серийном производстве ставился Яковлевым в 43-м году после успешных испытаний И-185-М71 (правда не сразу, а через полгода почти) на заводе в Тбилиси, также для совсем не знающих историю - делавшем ЛаГГ-3 (единственном с зимы 42-43 года). А про Як-9-Вк-107 в 43-м - это еще сны были...

Ну естественно, вы даже не читали сам текст, просто "слышали звон":

3 марта 1943 А.С.Яковлев писал письмо А.И.Шахурину.
Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители, имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м, на всех высотах выше 3000 м, и чем выше, тем больше, уступают вражеским истребителям.
Следует ожидать, что противник к началу лета сможет создать небольшие группы облегченных истребителей Мессершмитт-109-Г2 и Фоке-вульф-190, с которыми нашим серийным истребителям будет трудно бороться даже и на высотах от земли до 3000 м. Опыт воздушной войны за Сталинград показывает, что появление даже двух десятков Мессершмитту с более высокими, по сравнению с нашими серийными истребителями, качествами оказало исключительно тяжелое воздействие на боеспособность наших истребительных частей; поэтому я считаю, что необходимо немедленно, не теряя ни минуты, доложить этот вопрос в ГКО и получить разрешение на постройку, к началу лета, двух-трех десятков истребителей с летными и боевыми качествами, заведомо превышающими такие же у возможных улучшенных истребителей противника, для парирования действия вражеских ударных истребительных частей.
Для этой цели необходимо немедленно начать серийное производство истребителей И-185, а также самолетов ЯК с мотором М-107-А с таким расчетом, чтобы к маю дать фронту хотя бы по 20-30 самолетов каждого типа. Самолеты И-185 и ЯК с мотором М-107-А, обладающие примерно одинаковой скоростью 570-590 км/час у земли и 680 км/час на высоте 6000 м, должны обеспечить безусловное превосходство над возможными модификациями улучшенных истребителей противника.
По-видимому, вопрос этот не приобрел еще необходимой остроты по той причине, что ВВС не осознал, по-видимому, всей серьезности создавшегося положения с истребительными самолетами и не требует его разрешения. В частности не исключена возможность, что в любой момент над любым нашим городом, находящимся в пределах 200 км от фронта, появятся бомбардировщики противника в сопровождении истребителей Мессершмитт-109-Г, которые среди бела дня с высоты 6000 м будут совершенно безнаказанно производить бомбежку, а мы оказать какое-либо противодействие, благодаря значительному превосходству вражеских истребителей на этой высоте перед нашими, находящимися на вооружении серийными истребителями, не сможем.
Подчеркиваю настоятельную необходимость немедленно доложить этот вопрос ГКО (1458,226).


Из Хронологии Родионова естественно.

Як-7 М-107 в январе 43 проходил испытания , практически прошёл, но 23 февраля на нём из-за отказа мотора разбился Стефановский(не насмерть к счастью). Так что надежда на Як с М-107 была в начале 43 весьма явственной.

Originally posted by Maestro-den

Яковлев постановкой вопроса о производстве И-185 вместо ЛаГГ-3 стравливал Поликарпова с Гудковым, и в какой-то мере Лавочкиным...

Зачем? Думал что Гудков приедет и перережет горло Поликарпову?

Originally posted by Maestro-den

Вот то-то и оно, что удачный и перспективный истребитель, так и не пошел в производство, вместо "основного Як-9" например...

Вы в своём предыдущем сообщениии порывались нам рассказать про доведенный двигатель для "удачного и перспективного истребителя", но что то забыли нам сообщить откуда у вас информация про прохождение им 100-часовых государственных испытаний. Но мы её ещё ждем, не стесняйтесь

[14TBAP_Barkas]

Читаю я ваши споры и думаю - сколько умных и начитанных.

Господа вот уже две недели прошу сопоставить самолеты

красных и синих 40 - 41гг и некто не может(хоть примерно)

Суть тут: http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...5&pagenumber=5

Благодарю за помощь за ранее.

Баркас.

[mr_tank]

прочитал книжку "Японская авиация во второй мировой войне" и встретил следующую фразу.

Их большая скорость позволяла американцам выбрать наиболее благоприятную позицию.
после этого тяжелые истребители пикировали на несчастные "зеро" и уничтожали их

стало очень жаль "Зеро"

[КрасныйКомиссар]

эх, разговорчики...
нам бы полетать!

[fon-Skokoff]

По поводу дальности - советую также почитать Еременко, или того-же Покрышкина - вообще людей уровня комполка и выше. Начиная с конца 1943-го дальности истребителям постоянно не хватало, проблема с прикрытием войск стояла довольно остро. Поиск подходящих площадок - постоянная головная боль командиров. Ни один самолет ВВС кроме Як-9Д не мог действовать на дальний радиус. Так что решение об увеличении дальности было вполне логичным и обоснованым, правда в 1941-м оно оказалось несвоевременным - но авиаконструкторы об этом знать не могли. Кстати, Яковлев проявил полезное упрямство и дальновидность, отказавшись увеличивать дальность деревянного Як-1. Он понимал, что самолет из дерева не может быть хорошим дальним истребителем - по весу он значительно проигрывает металлическому. Лавочкину и Микояну упрямства не хватило - вот и получились их машины перетяжеленными. А Як-9Д уже имел металлические лонжероны и нервюры, и поэтому даже с дополнительным топливом был легче ЛаГГ-а (при том, что дальность ЛаГГ-а - около 1000 км, а Як-9Д - 1300км). Ну и попробуйте мне после этого доказать, что Яковлев - не талантливый и далекосмотрящий конструктор!

Ну естественно, вы даже не читали сам текст, просто "слышали звон":

3 марта 1943 А.С.Яковлев писал письмо А.И.Шахурину.
Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители, имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м, на всех высотах выше 3000 м, и чем выше, тем больше, уступают вражеским истребителям.
Следует ожидать, что противник к началу лета сможет создать небольшие группы облегченных истребителей Мессершмитт-109-Г2 и Фоке-вульф-190, с которыми нашим серийным истребителям будет трудно бороться даже и на высотах от земли до 3000 м. Опыт воздушной войны за Сталинград показывает, что появление даже двух десятков Мессершмитту с более высокими, по сравнению с нашими серийными истребителями, качествами оказало исключительно тяжелое воздействие на боеспособность наших истребительных частей; поэтому я считаю, что необходимо немедленно, не теряя ни минуты, доложить этот вопрос в ГКО и получить разрешение на постройку, к началу лета, двух-трех десятков истребителей с летными и боевыми качествами, заведомо превышающими такие же у возможных улучшенных истребителей противника, для парирования действия вражеских ударных истребительных частей.
Для этой цели необходимо немедленно начать серийное производство истребителей И-185, а также самолетов ЯК с мотором М-107-А с таким расчетом, чтобы к маю дать фронту хотя бы по 20-30 самолетов каждого типа. Самолеты И-185 и ЯК с мотором М-107-А, обладающие примерно одинаковой скоростью 570-590 км/час у земли и 680 км/час на высоте 6000 м, должны обеспечить безусловное превосходство над возможными модификациями улучшенных истребителей противника.
По-видимому, вопрос этот не приобрел еще необходимой остроты по той причине, что ВВС не осознал, по-видимому, всей серьезности создавшегося положения с истребительными самолетами и не требует его разрешения. В частности не исключена возможность, что в любой момент над любым нашим городом, находящимся в пределах 200 км от фронта, появятся бомбардировщики противника в сопровождении истребителей Мессершмитт-109-Г, которые среди бела дня с высоты 6000 м будут совершенно безнаказанно производить бомбежку, а мы оказать какое-либо противодействие, благодаря значительному превосходству вражеских истребителей на этой высоте перед нашими, находящимися на вооружении серийными истребителями, не сможем.
Подчеркиваю настоятельную необходимость немедленно доложить этот вопрос ГКО (1458,226).

Еще одно подтверждение того, что Яковлев - трезво мыслящий конструктор, не склонный к самоуспокоению, реально оценивающий ситуацию и постоянно ищущий пути решения проблем, которые еще только собираются возникнуть. Здесь и не пахнет звездной болезнью - только тревога за свою страну и за ВВС, констатация фактов и конкретные предложения по выходу из ситуаци.