Да служба радиоперехвата у немцев работала на высоте. Я помню где то читал что они пытались давать неправильные координаты для наших штурмовиков для атаки. Иногда даже указывали наши же позиции. Думаю что с таким же успехом могли и услышав позывной Покрышкина предупреждать своих. Только мне кажется целью предупреждения было наоборот собрать по больше самолетов и попытаться его сбить..
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Согласен, читал, даже есть мнение, что выделялись специально группы из наиболее опытных летчиков "охотников" (Асов) для уничтожения противника. То, что радиоперехват у них был поставлен тоже верно, достоверно выглядит тот факт, что старались собирать информацию о наших лучших летчиках, как из доступных источников (газеты, листовки и т.д.) так и другими путями. Только вот про изъятие групповых фотографий у сбитых летчиков, я как-то не очень верю. Думаю, что наши летали даже без орденов и медалей (любая мелочь, упавшая в самолете могла привести к катастрофическим последствиям. Все тяги то были не прикрыты а так и шли по самолету. Так что, ничего лишнего с собой не брали, я думаю. Хотя, могу и ошибаться). Ну а то, что составляли фотоальбомы и списки, кто где служил и позывные, вполне вероятно.Сообщение от RB
Также вполне правдоподобно выглядит ситуация типа ... немцы узнают позывные и фамилию летчика, его звание и место службы (ИАП), отслеживают, когда он появляется в воздухе и дают в эфир ложные команды "... Я Петров дерусь в квадрате ... с N мессерами, Покрышкин (Сафонов, Кожедуб, Глинка, Фадеев как говорится, нужное подчеркнуть) помоги...". И, если "дичь" отзывается, то в нужном месте и на нужной высоте ее ждет уже группа "охотников". Еще раз говорю, выглядит вполне правдоподобно, но точных фактов или подтверждений этому у меня нет.
То, что немцы знали наших лучших летчиков по именам и позывным и высоко ценили их мастерство тоже факт. Но сейчас не об этом.
Тут, кстати, видел, что Хартман на допросах давал показания, что он избегал (именно избегал, т.е. сознательно уходил от встречи с Покрышкиным в воздухе, хотя и имел возможность вступить с ним в поединок) дважды встречи с Покрышкиным в небе Кубани. Опять информация неподтвержденная, а я такой не очень верю. Может кто просвятит в этом вопросе - имело сие место быть или нет. Ведь видел же кто-то или имел доступ к тем самым "протоколам допросов".
Также еще один интересный факт связанный с Покрышкиным, но опять не подтвержденный. Якобы у немцев было отдельное подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотники), которые летали на белых самолетах (специально) и были очень сильными пилотами. За всю войну данное подразделение не имело ни одной потери. Так вот на Кубани двум таким пилотам пришлось вступить в поединок с парой Покрышкина (ведомым, вроде бы был Голубев). Поединок закончился ничьей, но кобра Покрышкина была деформирована!!! от перегрузок полученных в этом поединке. Опять же факт не подтвержденный ничем, кроме журнальной статьи, где есть интервью с человеком, который никак не связан с авиацией (не воевал, не имел родственников в таких частях или что-либо подобное). Просто авиация его хобби. Попахивает "жаренной сенсацие", но... Может попутно и в этом вопросе кто поможет?
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.
Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?
А нигде. Байки это все фронтовые, имо, точнее, даже послевоенные. Т.е. разведка у немцев работала, конечно, но до пилотов эти сведения не доводились - не считалось нужным. Протоколы допросов немецких пленных летчиков это совершенно четко показывают. Да и наши никого не знали, только туманные сказки типа "группы бриллиантовых асов Геринга" и т.п.
С наилучшими - M.Быков
Поискал в рунете, ни одного протокола допроса не нашел, к сожалению.
А они вообще есть в общедоступном виде?
К сожалению, нет, только в ЦАМО, да и то их любому желающему не выдают - надо разрешение от Архивной службы МО РФ. Так что поверьте уж на слово: я их видел довольно много, правда, в основном это были члены экипажей бомбардировщиков и разведчиков (пилоты истребителей в плен попадали крайне редко, потому как вообще немецкие истребители сбивались редко, но это уже оффтоп), но и истребители тоже были... Максимум, что обычно доводилось до пилотов люфтваффе - сколько советских авиадивизий им противостоит, какой матчастью они вооружены, и, возможно, каков средний уровень подготовки и опыта летного состава... Кстати, и у нас было точно так же.
С наилучшими - M.Быков
Безусловно, я хватил "лишку" и не уточнил. Как справедливо заметил уважаемый Bykov, такая информация не доводилась до младшего офицерского состава. Но думаю, что с уровня майора (средний и старший офицерский состав), об "отдельных пилотах" инофрмация была и, не удивлюсь, если была достаточно подробная (позывные, биография, фото и т.д.). Здесь нас Bykov может лучше просветить ибо имеет доступ к архивным документам.
Так что там в архивах по поводу сабжа, не встречали? Было нечто подобное или же это очередная "легенда"?!
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.
По поводу как это было у немцев. По мемуарам Бабака выходит, что информацию о наших пилотах-асах немцы-таки собирали, но хранилось это где-то в штабе или еще где - короче, у тех, кто пленных допрашивалПилоты же никого не знали, это факт... Этим летом ребята брали иинтервью у Гриславски (успели!), специально останавливались на вопросе - он сказал, что ничего такого не было... (Интервью скоро должно появиться на сайте Эйрфорс.ру)
У наших в документах частей встречаются разведсводки, в которых дается краткая характеристика (есссно, по нашим данным) немецких частей, противостоящих на данном участке фронта. К примеру, в документах 3-го ИАК попадались такие характеристики на 3-ю и 52-ю эскадры, причем достаточно по современным меркам квалифицированные, правда, количество самолетов всегда сильно завышено. Там называются (иногда с искажениями) фамилии командиров эскадр и групп, иногда - 2-3 фамилии наиболее выдающихся летчиков (очевидно, данные, полученные при допросах пленных). Я встречал имена Графа, Храбака ("Грабака")... Но, опять-таки, ниже, чем штаб дивизии это дело не шло - в полках пилоты не знали, против кого конкретно они воюют, ну разве что кроме опять же туманных рассказов замполитов об "отборной группе асов "Пиковый туз"" и т.п.
С наилучшими - M.Быков
Спасибо, за информацию. В принципе, я так и предпологал, что "официально" нет резнона сообщать, что против вас будут летать такие-то и такие-то соединения. Незачем работать на врага и вести психологическую обратботку по его методе. Велась по "нашей" методе (сейчас не будем обсуждать правильно или нет). Но, также допускаю, что в "частных" беседах, нет-нет да и говорили нач. штабов или другие лица имеющие такую информацию своим "бывшим" однополчанам. Не в том плане, что вот мол на вашем участке фронта появился Герман Граф, держитесь теперь, нет. А в том плане, что имейте в виду, что против вас не "желторотики" летать будут и не второсортное соединение, а пилоты с хорошей квалификацией, так что вылеты и тактику строй соответственно, но помни я тебе об этом не говорил.По поводу как это было у немцев. По мемуарам Бабака выходит, что информацию о наших пилотах-асах немцы-таки собирали, но хранилось это где-то в штабе или еще где - короче, у тех, кто пленных допрашивал
У наших в документах частей встречаются разведсводки, в которых дается краткая характеристика (есссно, по нашим данным) немецких частей, противостоящих на данном участке фронта. К примеру, в документах 3-го ИАК попадались такие характеристики на 3-ю и 52-ю эскадры, причем достаточно по современным меркам квалифицированные, правда, количество самолетов всегда сильно завышено. Там называются (иногда с искажениями) фамилии командиров эскадр и групп, иногда - 2-3 фамилии наиболее выдающихся летчиков (очевидно, данные, полученные при допросах пленных). Я встречал имена Графа, Храбака ("Грабака")... Но, опять-таки, ниже, чем штаб дивизии это дело не шло - в полках пилоты не знали, против кого конкретно они воюют, ну разве что кроме опять же туманных рассказов замполитов об "отборной группе асов "Пиковый туз"" и т.п.
Опять таки, это мое личное мнение (даже, скорее, предположение).
Но самое главное, что там по сабжу, проскакивало что-либо в архивах или нет? Т.е. вопрос остается открытым имело место быть или "легенда"?
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.
Дык в том-то и дело, что в наших архивах найти инфу, как оно там было у немцев, невозможно. Это надо в Кобленц или Фрайбург лезть, что затруднительно. Единственное, по чему можно сотавить представление - протоколы допросов пленных пилотов, по ним скаладывается впечатление, что ни фига немцы не знали конкретно, с кем воюют. А по нашим я написал выше.
С наилучшими - M.Быков
Ну отдельнуе случаи были, правда не зафиксированые документально. Вот к примеру лётчики 5ГвИАП знали против кого летали. Недалеко от аэродрома был сбит немецкий пилот из JG52, фамилию умолчу
А подробнее можно? На какие вопросы, и что ответил.Ну отдельнуе случаи были, правда не зафиксированые документально. Вот к примеру лётчики 5ГвИАП знали против кого летали. Недалеко от аэродрома был сбит немецкий пилот из JG52, фамилию умолчу
Хммм, забавно. Насколько мне известно, до "перестройки" архивы вермахта, как и люфтваффе, находились у нас в Москве, в "смутные вермена" в виде "доброй воли" были переданы на историческую родину. Отсюда вопрос, что копии не делали?! Т.е. вот так вот взяли и отдали все не задумываясь?! Интересно, почему никто за это не ответил, равно , как и за то, что сейчас уничтожаются архивные документы времен войны и др. временных периодов. Могу ошибаться, конечно, но, имхо, "там" где эти самые архивы находились и обрабатывались сидят далеко не глупые люди, и я не думаю, чтобы они вот так, враз, не сделав копий, отдали все имющиеся архивные материалы по "такому событию" в другой "стан". Отсюда вывод, либо их у нас не было вообще (что сомнительно, все-таки в Берлине и др. городах были те, кто знал, что делает), либо все-таки где-то есть "информация" (копии, если хотите). Все это сугубо мое личное мнение, не претендующее на истину.
Кстати, интересно мнение Bykov по данному вопросу. Все же человек непосредственно , что называется, в курсе текущего вопроса. Хотя это все и офф-топ, но весьма познавательный (интересно, что же сейчас творится в архивах).
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.
Честно говоря, ничего об этом не слышал. Насколько я знаю, никто никому ничего не возвращал. 500-й фонд в ЦАМО (трофейных документов) как был, так и есть, но он закрытый и попать туда простому смертному шансов ноль :mad: А в архивах Германии хранятся документы, не вывезенные в СССР. Впрочем, точно я этой кухни не знаю. Слышал, что в 500-м фонде как раз и лежат "пропавшие" для остального мира документы 54-й и 52-й эскадр... Но... Когда-нибудь все, конечно, откроестя, но скорее всего - уже не в этой жизни
С наилучшими - M.Быков
Ответ: Ахтунг, в небе Покрышкин...
Воистину "телефон" был "испорчен" не по детски.
Для начала - это был не Покрышкин, а Клубов, дело было не на Кубани, а над Донбасом, и вел он это поединок один - ведомый был сбит в первые секунды боя. Собственно его Клубов весь бой и спасал от расстрела, пока тот спускался на парашюте. И фактически, бой этот закончился со счетом 2:0 в пользу немцев, поскольку "кобра" Клубова была затем, насколько я знаю, списана.
Бой хорошо описан у Сухова в "Эскадрилья ведет бой".
Что касается "отдельного подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотников)" - задайте-ка это Polar-у -
он любит такие вопросы
Собственно по сабжу топика - есть у меня несколько любопытных воспоминаний, правда только с нашей стороны - если будет время отсканирую и выложу.
Это точно!Что касается "отдельного подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотников)" - задайте-ка это Polar-у - он любит такие вопросы
Ну, я знаю одно "элитное" подразделение - JV-44, но оно не с той целью создавалось
P.S. Влад, чертовски рад тебя снова видеть! Ты куда пропал?
Mortui vivos docent
Постараюсь коротко по затронутой теме:
Немцы имели возможность готовить своих лётчиков совместно с
советскими, при этом понимая, что мирное сотрудничество вскоре
перейдёт в военное противостояние. С этого периода многие
лётчики были знакомы буквально.
Конечно их интересовали любые детали о персоне, начиная с личного
и заканчивая техническим почерком, опытом и т.д.
После каждого боевого вылета наверняка готовился детальный отчет.
Немцы педанты и до завершающего этапа они воевали умением.
О радиоперехвате нужно сказать, что распознавать они могли не только
персональный позывной, но и массу других деталей, место, время,
привязанность к подразделению, голос в конце концов тоже индивидуален.
Еще один аспект. Германия тогда это очень жестко иерархичная структура.
С сильнейшей ориентацией на авторитет! Поэтому, посе того как вырисовывался противник (снапер, командир подлодки или соединения,
или летчик), его имя начинало работать. И их система военная за ним конечно охотилась, и для пропаганды и для отчета, персоны с их стороны,
которые чувствовали в себе силы для поединка конечно искали такового, а неопытные бежали в рассыпную как цыплята.
Где искать подтверждение в документах, лучше всего в непредвзятых воспоминаниях. В тои числе и на немецком языке.
Мой же вопрос к участникам обсуждения и дополнение к сказанному
такой.
У Овидиягорчакова (автор ряда повестей о партизанах и разведчиках)
есть детальное описание техники (не железа, а метода) радиоперехвата
сообщений партизан, систематизации, анализа и даже конструирования психологического портрета радиооператора - только наслух. Пол, возраст, родной язык, местность откуда родом и прочее удавалось немецким спецам распознать по почерку и сравнению приемов радиотелеграфного выхода в эфир. И занималась
этой работой по мнению автора специальная служба радиоперехвата Люфтваффе, по крайней мере в том конкретном случае, за выходом в эфир партизанского передатчика следило именно подразделение этой службы, а не Канариса.
Вопрос мой:
не встречали ли вы в других источниках упоминаний о подобной практике использования систем рлс подразделений авиации для распознавания наших выходов в эфир у партизан и у разведчиков, и соответственно уточнения по месту возможного хранения подобных отчетов.
Ребята, ну не ужели так трудно понять, что ПО ФИГУ немцам было, с кем из наших воевать. Ведетесь все время на этот совковый агитпроп. "Ахтунг, Ахтунг..." Не было такого. Летали они и сбивали кого хотели, когда хотели и где хотели. А сами попадали преимущественно только когда "заигрывались"...
Извини, но думаю, что это преувеличение.
Иначе, экстраполируя этот тезис на остальные рода войск, можно прийти к очень неожиданному выводу.
PS По поводу Achtung!... согласен.
Крайний раз редактировалось LeonT; 26.03.2006 в 13:04.
Фигасе поднялась бородатая тема. Про "Ахтунг, ахтунг...." вот тут перец утверждает что было такое http://forums.games.1c.ru/?type=thread&msgid=1504714 Правда кончилось все, как я успел заметить, обычной незатейливой грызней.
Крайний раз редактировалось -SCS-Kokos; 26.03.2006 в 14:03.
Сейчас читаю книгу о Покрышкине, которая недавно вышла в ЖЗЛ. Автор утверждает, что слышал эти слова в записи, и уловил в интонациях испуг.
Хотя в целом читая эту книгу часто всплывает мысль: "Не верю!"
Но с другой стороны, предупреждение во время Кубани о Покрышкине выглядит вполне логично. Похоже, что его действия действительно сильно выделялись из общей массы.
Крайний раз редактировалось timsz; 27.03.2006 в 01:16.
"Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много."
---
В общем, мысль противоречит элементарным принципам тактики... и здравому смыслу.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Последняя фраза как раз годится в виде коммента к предыдущим.))
Немцам с их тактикой "соколиного удара" (его как раз потом Покрышкин "прилумал"!)))) было действительно все равно, с кем иметь дело. В качестве примера: во время боев за Крым весной 1944 г. командир 274 иап Волчков и ГСС Лавренов из 291 иап погибли точно так же, как и многие молодые пилоты: атака пары "фокке-вульфов" с высоты со стороны солнца и последующий их уход со снижением на повышенной скорости... И никаких "ахтунгов" не надо!
А ведь и правда! Немцам, которые могли воспользоваться лишь приемом одиночной атаки со стороны солнца, было действительно всё равно, с кем иметь дело. В качестве примера: итоги воздушной битвы за Крым весной 1944 г. ничем принципиально не отличались от других. Всё равно прос**ли!
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
"Сейчас не об этом :mad: " (с) "Ирония судьбы"...А ведь и правда! Немцам, которые могли воспользоваться лишь приемом одиночной атаки со стороны солнца, было действительно всё равно, с кем иметь дело. В качестве примера: итоги воздушной битвы за Крым весной 1944 г. ничем принципиально не отличались от других. Всё равно прос**ли!
А про то, что никакие "Ахтунги" им не нужны были в принципе, по крайней мере в сочетании с фамилиями наших конкретных выдаюсчихся пилотов.
Ваши права
