В любом цивилизованном, культурном обществе это было и есть нормально. Так должно быть.Сообщение от Тихон
Тем более, если речь идет о "сдавшихся в плен красноармейцах".
В любом цивилизованном, культурном обществе это было и есть нормально. Так должно быть.
Тем более, если речь идет о "сдавшихся в плен красноармейцах".
Крайний раз редактировалось Kelt; 09.05.2004 в 01:26.
По части СССР - давайте живым - жить, а мертвым - хоронить мертвых
Давйте,помянем Всех по человечески.
"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."
Самый низкий и подлый шантаж. В наше время это зовется терроризмом.
А жрать в мирное время командирский паёк и катать этих жён и детей на курорты за счёт народа, это как? Не низкий и подлый шантаж?
Как по-вашему, что будет с воинской частью, командир которой в разгар боя на глазах у своих солдат начнёт срывая погоны бежать сдаваться врагу? Эта часть погибнет. А у этих погибших тоже есть семьи, жёны и дети. И они, возмжно, умрут потом с голоду. Впрочем, людей, готовых стоять за Родину до конца, Вам, видимо, не жалко. Вам больше жалко предателей. Вот из-за таких жалельщиков мой дед и остался со своим напарником вдвоём против трёх немецких танков под Орлом. И не стало у меня деда по отцовской линии. А у моего отца не было отца. И рос он сиротой, получая за погибшего отца (который успел подбить из ПТР 2 танка) до совершеннолетия аж 13 рублей пенсии. А дети тех кто героически драпал (кто к немцам, кто от них), оставив моего деда прикрывать свои шкуры, выросли при живых отцах. Разницу ощущаете?
Можете думать что хотите, но если бы такой приказ появился пораньше, то как знать, может мой дед и его напарник не остались бы вдвоём против тех танков? И может сегодня этот ответ писал Вам он а не я?
Задача главы государства на войне - заботиться о защитниках страны. Что бы этот защитник, если ему придётся умирать в бою, знал, что та сволочь, которая бежит к врагу, срывая с себя знаки различия, горько об этом пожалеет. И что сын этой сволочи, не будет хвастать перед его сыном, что вот мол, у меня есть любящий папа, а у тебя - нет.
Крайний раз редактировалось BALU; 11.05.2004 в 03:40.
Ну, значит, мы - не цивилизованные. И правда, мы не расстреливали наших колаборационистов публично в городских парках, как это делали после войны французы (Вот объясните мне, после войны-то зачем? Ну сослали бы в колонии. Так нет, расстреляли под аплодисменты толпы). Не хватило у нас цивилизации поступать так же со своими.
И уж совсем нецивилизованно мы поступили с немцами. Цивилизованные англичане и поляки предлагали всех взрослых мужчин-немцев расстрелять, а пацанов-кастрировать. Но тиран-Сталин на это согласия не дал. Что блин, поделаешь, не цивилизованный он был. Чистый дикарь.
А англичане, который повесили после войны некоторых своих фашистов, видимо назначили пенсию их семьям. Не подскажете, какую?
Крайний раз редактировалось BALU; 11.05.2004 в 03:45.
Позволю себе напомнить Вам, что Москва в годы Кутузова была вполне рядовым провинциальным городом. Типа Смоленска или Нижнего. Столицей России тогда был другой город. Знаете какой? Или спорить будете?Прошу прощения, но отвечу вопросом на вопрос.А как вы относитесь к решению Кутузова оставить Москву (!)?
Ты полез в крайности. Если красноармеец сдался в плен в безвыходной ситуации, это не повод для репрессий его семьи.
Поставь себя на место этого красноармейца.
"Помощь государства" - это не всегда привелегии от государства. Это иногда просто хлебная карточка.
Кроме того, семья сдавшегося в плен не х..м груши околачивала, но вкалывала в таком режиме, что и не снился немалому количеству фронтовиков (да только мало об этом говорят, мало вспоминают героев тыла, что на горбу сделали победу). И этих работяг на колыму на верную смерть? Из-за того, что их родственник не нашел сил совершить самоубийство (многие ли вообще на это способны из тех, кто тут разоряется, поддерживая этот приказ)?
Утрируешь. Я про случаи, когда плен неизбежен, независимо от действий отряда. Или таких случаев не было?
О! Поперло (а я думаю когда-ж начнется-то?)! Продолжай в том-же духе!
Конечно ощущаю. Я тебе даже завидовать начинаю, у тебя все так просто: есть враги которые сдавались чтобы навредить (редиски, нехорошие человеки), и есть герои которые умирали (хорошие). Середины нет. "мой небосвод кристально ясен..."
Правильно. Потому что "сын этой сволочи" будет сидеть! Дети за отцов - отвечают!!! (надеюсь в твоем роду не было ни одного преступника
Бр-рррр.
Это ТЫ сказал, не я!
Не, не подскажу.
Вообще странно, представитель гуманитарной организации вывалился из гуманитарного контекста. Стресс?? (без издевок)
А с чего ты взял, что всех вот так вот взяли и огульно объявили предателями? Один мой родич дважды призывался в красную армию. Знаешь почему дважды? А в промежутке он у немцев служил.В вермахте.Потом в полиции.После первого раза его простили. Но он и второй раз к немцам ушёл. В конце войны командовал немецким стройбатом. И у Власова успел послужить. А умер членом КПСС, хотя и отсидел 25 лет в лагерях. И я знаю многих у нас в республике, кто служил у немцев. С оружием в руках боролись против советов. И ничего, никто их не расстрелял. И даже семьи их не ссылал и не арестовывал.================
Если после сдачи в плен уходил к власjвцам, абвер или полицаям - это предатель, но если выжив за 4 года в нечеловеческих условиях - и получать после еще четвертак - извините, это слишком, при тяжелом и проклятом царизме в плену давали и выслугу и звания и зарплату, так же как и у англичан а огульно обьявлять всех попавших в плен предателями - вот он лицо советского гуманизма, явления куда более высшего порядка чем обыкновнный человеческий гуманизм
А мой дед по материнской линии попал в плен в 41-м. И ничего, никто его после войны в лагерь не отправил. Он рассказывал, каково было в немецком плену. Говорил, что если бы знал заранее, как оно будет - застрелился бы. Но вот беда - на всю их дивизию была одна винтовка - они на формирование ехали, когда на них вышли немецкие танки.
Ого! Москва рядовой город был... Че-ж тогда не "Велика Россия, да отступать некуда, позади Смоленск (Нижний и пр."
Или Пушкин почему не написал "Не будь на то бы Божья воля, не отдали-б Крыжопль (вставить город по симпатиям)"
1.Да нет, это не я сказал. Я просто продолжил твою мысль1.Это ТЫ сказал, не я!
2.Не, не подскажу.
2. А раз не подскажешь, то либо твоё утверждение, что "В любом цивилизованном, культурном обществе это было и есть нормально." не правильно, либо Англия - не цивилизованная страна.
Насчёт стресса... знаешь, когда несколько лет назад в Чечне растреляли нескольких наших сотрудников - это был стресс. Вот только что я с ними за одним столом обедал, и теперь смотрю на гробы. Но с тех пор прошло много времени и я уже не так легко впадаю в стресс. Жизнь продолжается...
По сравнению с Санкт-Петербургом, Москва действительно была рядовым городом.Ого! Москва рядовой город был... Че-ж тогда не "Велика Россия, да отступать некуда, позади Смоленск (Нижний и пр."
Или Пушкин почему не написал "Не будь на то бы Божья воля, не отдали-б Крыжопль (вставить город по симпатиям)"
А почему Пушкин не написал, не знаю. Может потому, что он не Лермонтов?
Ну и сколько таких семей репрессировали? Одну, хотя бы, можешь для примера привести?
Ну и кто из сыновей сдавшихся сидел? А? Вот возьмём Власова. Уж сдался, так сдался. Красиво. С шумом на весь мир. Кого из его семьи репрессировали? Дорогой мой, в плену было несколько миллионов. Если бы членов их семей репрессировали, то после войны сидело бы миллионов 10-20. А реально сидело вместе с уголовниками не больше 2 миллионов (вообще население ГУЛАГа никогда не превышало 2 миллионов). Пойми, одно дело отдать приказ. Для острастки. Другое - неукоснительно его выполнить.Конечно ощущаю. Я тебе даже завидовать начинаю, у тебя все так просто: есть враги которые сдавались чтобы навредить (редиски, нехорошие человеки), и есть герои которые умирали (хорошие). Середины нет. "мой небосвод кристально ясен..."
Правильно. Потому что "сын этой сволочи" будет сидеть! Дети за отцов - отвечают!!! (надеюсь в твоем роду не было ни одного преступника
Бр-рррр.
А что касается простоты, так ведь в то время так оно и было. На то и война. Это сегодня мы сложности разводим.
Не я полез в крайности, а ты. Мало ли какие приказы отдавались во время войны. Главное - как их выполнили.
Хлебных карточек никто никого не лишал, разве только тех, кого объявляли вне закона.
Далеко не все семьи "вкалывали в режиме".
Героев тыла вспоминают гораздо чаще, чем героев фронта. Особенно всяких артистов, поэтов и композиторов. В советское время вообще часто создавалось впечатление, что войну выиграли фронтовые бригады артистов
Про Колыму в приказе вообще ничего - только про арест. А аресты разные бывают. В том числе и домашние. Арест-ещё не репрессия.
В моей семье несколько есть для примера. По материнской линии сестру деда еще 1937 репрессировали. По отцовской линии родственников угнали из деревни на работу к немцам. Одним повезло устроили батраками к зажиточной немецкой семье . Другие загремели в концентрационный лагерь. После войны те что оказались на нашей территории погнали обратно в лагеря но уже советские. Те что на американской попутешествовали по eвропе и попали в америку (нашлись у них спонсоры совсем не знакомые простые люди американские фермеры )
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Положено и есть в реале - разные вещи. К сожелению, были и ЕСТЬ у нас командиры, которые видят свою задачу в передаче прибывшему пополнению приказа придуманного сверху и абсолютно не чешутся о том, что солдат надо ещё и вооружить. Я уж не говрю о накормить.
Посмотри, чем в Чечне воевали. И сравни с тем, что в это время продавали во всякие там эмираты.
И что, их репрессировали за то, что они "срывая знаки различия..."? Ты из контекста-то не вырывайся.
Было значит сомнение, раз в лагерь отправили. Не забывай, ведь в любое время могла начаться война уже с бывшими союзниками, Черчилль вообще немцев вооружал по-новой.
Вот поставь себя на место Сталина, что бы ты сделал с такими бывшими пленными? Вернул бы обратно, на заводы и фабрики? Сомневаюсь.
Не забывай так же о другой перспективе - могли ведь и расстрелять. Как французы перешмаляли всех, кого подозревали в сотрудничестве с оккупантами...
Мой дед оказался на американской. Ему предлагали не возвращаться в союз. Но он вернулся. И никуда его не отправили. Домой поехал. Хотя и боялся, что посадят. Некоторых, кто с ним был, отправили в лагеря. Критерий был-состояние здоровья. Решит врач что здоров - в лагкрь. Нет-домой. Никто этих врачей не проверял. Так что всё зависе5ло от их взгляда на проблему. Но опять-таки. Посчитай, сколько сидело в 45-46 годах. И поймёшь, что на деле в лагеря мало кто попал.
Уж позволь мне самому делать выводы из моих посылок1.Да нет, это не я сказал. Я просто продолжил твою мысль
Скажу так: в общей массе граждане любой страны достаточно легко переходят от одного полюса (полнейшее радушие, человеколюбие, гуманизм) к иному (оголтелая ксенофобия, реваншим, шовинизм, жажда крови и кровавых зрелищ) и обратно. По геополитическим критериям разницы тут не существует (в отличие от ситуации с правосознанием, Анатолий Федорович Кони (после процесса Веры Засулич) сравнивал правосознание русских и англичан, вывод был не в нашу пользу).
Однако, рассуждая в контексте некоторых политологических теорий (Теории элит, к примеру) можно заключить, что одной из важнейших задач относительно высокоцивилизованной публичной власти (государства) является максимальное удерживание граждан от отдаления с первым полюсом, и сближения со вторым. Это проявляется как в реализации гос. функций, так и в методологии этой реализации.
Так вот, методология реализации этих функций, используемая СССР мне кажется нецивилизованной в гуманитарном аспекте.
Поскольку выбор метода опосредуется формированием политических парадигм выбирающих, можно сделать некоторые выводы относительно характеристик государственной власти в СССР. Думаю тебе мои выводы не покажутся верными
И да и нет. См. выше.2. А раз не подскажешь, то либо твоё утверждение, что "В любом цивилизованном, культурном обществе это было и есть нормально." не правильно, либо Англия - не цивилизованная страна.
Соболезную. Серьезно.
Не, не приведу.
Как-то мне прелагали в прокуратуре должность внештатника по работе с реабилитацией осужденных в период репрессий 30х-50х годов. Могу тебя уверить, эта работа шла, идет, и будет идти (вследствие огромных объемов, даже ввели внештатные должности, разгребать эти кучи дел). Масштабы ее поражают воображение.
У меня нет оснований полагать что в этой массе дел нет сабжевых примеров, поскольку приказ таки существовал. А дел мноооого...
Знаешь, если как нить соберешься к нам на колыму, дай знать. Возьмем джип, покатаемся по трассе, посмотришь на лагеря. Походишь по костям (это будет не кладбище, а просто лагерь), черепам. Оценишь масштабы? Уверяю тебя, даже психически крепкие люди чувствуют себя там очень неустойчиво (иной раз до паники доходит, видать таки витают флюиды смерти и страданий).
Ну а рыбка и икорка прилагается
Что касается объемов, то я согласен с тобой. Про население ГУЛАГ спорно и еще раз спорно.
Ну а приказ... Этот приказ _однозначно_ давал возможность для _прямых_ злоупотреблений и необоснованных репрессий. То, что его не выполняли неукоснительно я понимаю, но это мне не мешает скорбеть и помнить тех (может их и немного), на ком таки отыгрались наши органы, зарабатывая себе звезды на погоны. Вот.
Иной раз простота действительно хуже воровства. На войне платят жизнями. Я против такой простоты, осуждаю и буду ее осуждать.
А я не согласен! Но это философские позиции, и спорить тут не стоит.
Вот и я об этом. А объявить вне закона могли по следующим основаниям:
1...
....
52. Приказ № 227
53...
Конэчно не все. Однако особенно обидно, когда под раздачу попадали именно эти... Тут примеры могу привести.
Фильм? Книга? Передача?
С этим согласен. Именно по этому на дух не переношу некоторые сов. фильмы о войне с песнями и плясками...Особенно всяких артистов, поэтов и композиторов. В советское время вообще часто создавалось впечатление, что войну выиграли фронтовые бригады артистов
А у меня оба деда (по матери) оказались в штатах (амеры их концлагерь освободили, и предложили или в пиндостан, или на родину. Ирония судьбы - мой прадед (по отцу) продал в сан-франциско автобизнес, и поехал в РСФСР строить коммунизм сразу после революции. До сих пор строим мы, его потомки
Не все, попавшие в ГУЛАГ выжили, и могут теперь об этом рассказать. Да и многие скрывали это, скрывают и сейчас.
Ваши права
Ответить с цитированием