Воспоминания фронтовиков

[BALU]

Что касается объемов, то я согласен с тобой. Про население ГУЛАГ спорно и еще раз спорно.
Ну а приказ... Этот приказ _однозначно_ давал возможность для _прямых_ злоупотреблений и необоснованных репрессий. То, что его не выполняли неукоснительно я понимаю, но это мне не мешает скорбеть и помнить тех (может их и немного), на ком таки отыгрались наши органы, зарабатывая себе звезды на погоны. Вот.



Иной раз простота действительно хуже воровства. На войне платят жизнями. Я против такой простоты, осуждаю и буду ее осуждать.

Вот с этим я уже почти готов согласиться. Единственно, что прошу Вас понять, пока Вы не оказались на войне командиром, что пока Вы будете разбираться, от вверенной Вам части (страны) может ничего не остаться. Война это не уголовный процесс. Вы ведь знаете, как трудно бывает доказать даже очевидную вину. И как это иногда вдохновляет преступника на рецидив. А там была война, и любой такой рецидив местами мог привести к поражению. А война немцами велась, если Вы помните, НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Ставка была СЛИШКОМ высока.

В 45-м немцы вели себя ещё более жестоко по отношению к своим капитулянтам. И уж они-то подобные приказы выполняли от и до. Да что немцы. Вспомните американцев. Как они поступили сосвоими японцами? А ведь те японцы даже и в армии не были. И под Нью-Йорком не шла освободительная опрация...
А ка поступили французы в первую мировую с уголовниками и проститутками Парижапри первой же угрозе городу со стороны врага? РАССТРЕЛЯЛИ. Заметьте, эти шлюхи даже не "бежали срывая знаки различия". К стати, у генерала Игнатьева, который был тогда военным атташе России во Франции написано как ведут себя "цивилизованные страны" по отношению к тем кто "бежит, срывая знаки различия". Почитайте его книгу "50 лет в строю".
ВСЕ СТРАНЫ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ ВЕДУТ СЕБЯ ТАКИМ ОБРАЗОМ. А ТЕ КТО ТАК СЕБЯ НЕ ВЕДуТ - ИСЧЕЗАЮТ С ЛИЦА ЗЕМЛИ.
И всем странам это дозволяется. А вот СССР-нет. Все могут - и Гитлер, и Рузвельт, и Черчилль, и все кто угодно. А Сталину-низзя. Не говрит ли это о том, что кое-кто до сих пор не изжил в себе культ личности? Подумайте над этим.

[Kelt]

По сравнению с Санкт-Петербургом, Москва действительно была рядовым городом.

Не, не была

(сто раз нет )

[BALU]

Не все, попавшие в ГУЛАГ выжили, и могут теперь об этом рассказать. Да и многие скрывали это, скрывают и сейчас.

У нас таких "расказчиков" хоть пруд пруди. И без тех кто стесняется. Смертность в ГУЛАГе, вместе с расстрелянными, никогда (кроме одного года, когда только начали стрелять в бегущих) не превышала 3-4%. Вместе с уголовниками и расстрелянными.
Ты не думай, мою семью вся эта бодяга тоже не обошла. Прадеда репрессировали дважды. Всего пострадало около 30 близких и дальних родственников-мужчин. Это только расстрелянными.
Но это хоть как-то можно понять. А как можно понять то, как сегодня миллионы людей в стране умирают с голоду, но правительство и не думает, к примеру, вводить карточки? И при этом с экранов поют нам о страданиях жертв ГУЛАГа? Да ведь 80% страны сегодня-ГУЛАГ и блокада Ленинграда!
Или посмотри на американских и британских надзирателей в Ираке. Ну какому НКВДшнику пришло бы в голову устраивать хит-парады своих зверств? Но они - цивилизованные, блин. Весь мир учат цивилизованности.

[BALU]

Не, не была

(сто раз нет )

Очень рад за Вас. Значит не побежите от стен сего славного града Значит, встретимся в окопах.
Вы бы всё же почитали тот пост, на который я написал про Москву. Человек явно приравнивает Москву времён Кутузова к Москве времён СССР.
Прямо как тот посол Польши.

[Личный №348159]

Кельт,годов ссколько тебе?Для философа тем более для Прапора,я просто пытаюсь Понять "нюхал" человека?

[RB]

И что, их репрессировали за то, что они "срывая знаки различия..."? Ты из контекста-то не вырывайся.
Было значит сомнение, раз в лагерь отправили. Не забывай, ведь в любое время могла начаться война уже с бывшими союзниками, Черчилль вообще немцев вооружал по-новой.
Вот поставь себя на место Сталина, что бы ты сделал с такими бывшими пленными? Вернул бы обратно, на заводы и фабрики? Сомневаюсь.
Не забывай так же о другой перспективе - могли ведь и расстрелять. Как французы перешмаляли всех, кого подозревали в сотрудничестве с оккупантами...

Я писал уже здесь кажешься. Сестра деда была женой личного пилотa какого то опального генерала. Генерала в 1937 расстреляли и ее мужа вместе с ним, a ее сослали в неизвестном направлении. Дед ее искал после войны несколько десятков лет - так и не нашли до сих пор..

Что касается пленных то зачем их настрадавшихся в лагерь слать Возможно не допускать по определенным причинам на особые предприятия и все.

Что касается Черчиля и начало гонки вооружений.. Насколько я понимаю гонка вооружений была двухсторонняя. Два блока вооружали контролируемые ими территории. Причем СССР был довольно хорошо оснащен к 1945 году достаточно что бы пройти галопом до Ло Манша

[BALU]

Я писал уже здесь кажешься. Сестра деда была женой личного пилотa какого то опального генерала. Генерала в 1937 расстреляли и ее мужа вместе с ним, a ее сослали в неизвестном направлении. Дед ее искал после войны несколько десятков лет - так и не нашли до сих пор..

Что касается пленных то зачем их настрадавшихся в лагерь слать Возможно не допускать по определенным причинам на особые предприятия и все.

Что касается Черчиля и начало гонки вооружений.. Насколько я понимаю гонка вооружений была двухсторонняя. Два блока вооружали контролируемые ими территории. Причем СССР был довольно хорошо оснащен к 1945 году достаточно что бы пройти галопом до Ло Манша

Вот по этому, Вы никогда не будете руководителем государства.
Можете ответить, как звали опального генерала? Откуда Вы знаете за что он впал в опалу? Но почему-то считаете что он и его личный пилот (а личный пилот становился таковым не по случайному выбору) пострадал безвинно. Может и так. Но ничего странного в том, что пострадал личный пилот нет.Ты просто не понимаешь как становились такими пилотами и шофёрами.

Ещё раз говорю, не слали всех пленных в лагерь. А многие лагеря фактически и были такими "предприятиями". Как ты думаешь их всех встретили бы на воле те, кто в плену не был? Те, у кого близкие погибли, но не сдались? Ты хоть приблизительно себе представляешь обстановку того времени? Зачем судишь с сегодняшнего дня?

[BALU]

Я писал уже здесь кажешься. Сестра деда была женой личного пилотa какого то опального генерала. Генерала в 1937 расстреляли и ее мужа вместе с ним, a ее сослали в неизвестном направлении. Дед ее искал после войны несколько десятков лет - так и не нашли до сих пор..

Мы же здесь не про 37 год говорим, а про тех "кто срывая знаки различия..." 37 год - это продолжение гражданской войны. Пора бы это понять. Сравнивать этот период надо с французскими революциями и гольотинами.

[Kelt]

И всем странам это дозволяется. А вот СССР-нет. Все могут - и Гитлер, и Рузвельт, и Черчилль, и все кто угодно. А Сталину-низзя. Не говрит ли это о том, что кое-кто до сих пор не изжил в себе культ личности? Подумайте над этим.

Есть у меня такой императив - то, что преступление совершает кто-то еще, не дает никому уважительного повода идти на преступление.
Иными словами, мерзость Ганса не оправдывает мерзости Степана (и наоборот). Преступник не имеет национальности. Подход к ним должен быть один, независимо от того мой сосед это, или нигер губатый с дельты Лимпопо. Одно исключение. К своим нужно относиться пристальнее (в смысле "разбор полетов" должен быть детальнее), поскольку они, в отличие от нигеров губатых с дельты Лимпопо, могут ударить тебе в спину, и поведение своих может влиять на тебя непосредственно.

[Kelt]

У нас таких "расказчиков" хоть пруд пруди. И без тех кто стесняется. Смертность в ГУЛАГе, вместе с расстрелянными, никогда (кроме одного года, когда только начали стрелять в бегущих) не превышала 3-4%. Вместе с уголовниками и расстрелянными.

Откуда дровишки?

Ты не думай, мою семью вся эта бодяга тоже не обошла. Прадеда репрессировали дважды. Всего пострадало около 30 близких и дальних родственников-мужчин. Это только расстрелянными.
Но это хоть как-то можно понять.

Конечно можно. Однако понимание не приносит успокоения, и не облегчает вины тех, кто уничтожал невинных.

А как можно понять то, как сегодня миллионы людей в стране умирают с голоду, но правительство и не думает, к примеру, вводить карточки?

??? Далеко не все чревоугодничают, но чтобы миллионы умирали от голода... Надеюсь ты несерьезно.

И при этом с экранов поют нам о страданиях жертв ГУЛАГа? Да ведь 80% страны сегодня-ГУЛАГ и блокада Ленинграда!

Слушай, ну что ты заладил? Я в курсе, я в этой стране живу. И по ней изрядно поездил.
Тут никто не говорит что де "этих жалейте, а этих нет". Нужно помнить то что было, знать что есть, и делать выводы, анализировать. И мне кажется что оправдывать однокровок-убийц преступно, даже если они убивали в смутные времена. Ведь рядом были сохранившие лицо, и их было большинство.

Или посмотри на американских и британских надзирателей в Ираке.

Мне иногда кажется что такие как они (надзиратели садисты) просто дети
Очень похоже на поведение малолеток в зонах.

Одно отрадно - нашим надзирателям и ментам такие инфантильные формы садизма чужды (как и нашему юмору чужд сортирный (заднице-дерьмо-блевотный) юмор англосаксов. Это не следует понимать как то, что у них _исключительно_ такой юмор. Но его _слишком_ много)

[Kelt]

Кельт,годов ссколько тебе?Для философа тем более для Прапора,я просто пытаюсь Понять "нюхал" человека?

Опять выпимши?

Нажми на слово Kelt над моим аватаром, и посмотри профиль. Там все честно, без балды.

Че пить-то любишь? Я окромя водки ничего не признаю...

[SOVA]

А что водка ровняет по жизни?Вопрос не про водку задал.Поправил не поймете опять

[SOVA]

2 не Понимаю ,Ты Рыбак,Пограничник,Гидростроитель ? Я не особист,и так вижу
как "дышите"...

[Kelt]

2 не Понимаю ,Ты Рыбак,Пограничник,Гидростроитель ? Я не особист,и так вижу
как "дышите"...

Мне твой интерес не кажется конструктивным. Поэтому удовлетворись такой характеристикой: я чиновник, следящий за людьми. Больше без вопросов. Во всяком случае подобные вопросы я проигнорирую.

[SOVA]

я чиновник, следящий за людьми. Бо

Ты ,знаешь,я по Армейским нормам не Мало годов Провел в твоих "Владениях",рано за Людьми следлить тебе(тильки не обижайся!)

[Kelt]

Ты ,знаешь,я по Армейским нормам не Мало годов Провел в твоих "Владениях",рано за Людьми следлить тебе(тильки не обижайся!)

Какие обиды? Ты ничего обидного не сказал, а я не барышня, чтобы обижаться на чужое мнение.
То, что ты провел в моих "Владениях" немало лет, безусловно, хорошо, но ты что хотел сказать по теме, выспросив меня о моих годах и моей профессии?

[=FPS=Altekerve]

Знаешь, если как нить соберешься к нам на колыму, дай знать. Возьмем джип, покатаемся по трассе, посмотришь на лагеря. Походишь по костям (это будет не кладбище, а просто лагерь), черепам. Оценишь масштабы? Уверяю тебя, даже психически крепкие люди чувствуют себя там очень неустойчиво (иной раз до паники доходит, видать таки витают флюиды смерти и страданий).
Ну а рыбка и икорка прилагается

Шесть лет на Колыме прожил - только про один лагерь и знал. Возле Магадана, в Атке что-ли.

По трассе катался. Не на джипе, правда, - на автобусе. Двенадцать часов. Валявшихся на земле костей не помню. Могильных крестов не видел. Флюидов страданий не ощущал.

На Колыме, кстати, неплохо жить - снабжение, единственно, плохое. Причем плохое было в советское время; можно представить, что там сейчас. Полярок больше не плятят, народ оттуда разбежался, знакомых почти не осталось, города стоят пустые.

ЗЫ: Кельт, а твоя Колыма в какой части света?

PPS: Нет. конечно, какие-то заброшенные лагеря сталинских времен могли быть, но я их не видел, я о них ничего не слышал, и ни мои сверстники ни взрослые ни о чем подобном не разговаривали. Хоть и жил вроде не очень далеко. О сталинских репрессиях я узнал тока в 10 классе, уже уехав из Магаданской области. А природа там классная. Щас, если заведусь, неск-ко старых фоток отсканю.

[Kelt]

Шесть лет на Колыме прожил - только про один лагерь и знал. Возле Магадана, в Атке что-ли.
По трассе катался. Не на джипе, правда, - на автобусе. Двенадцать часов. Валявшихся на земле костей не помню. Могильных крестов не видел. Флюидов страданий не ощущал.

А жаль. Съездил бы, посмотрел. Бутыгычаг к примеру, который ныне охраняется, поскольку там было слишком много "охотников за черепами".
Хотя, вполне вероятно ты действительно не мог (не хотел) об этом знать. Не так давно об этом стали говорить вслух.

На Колыме, кстати, неплохо жить - снабжение, единственно, плохое. Причем плохое было в советское время; можно представить, что там сейчас. Полярок больше не плятят, народ оттуда разбежался, знакомых почти не осталось, города стоят пустые.

Угу. Мегаполисы пустые Слушай, не знаю когда ты тут жил, но ты что-то путаешь

ЗЫ: Кельт, а твоя Колыма в какой части света?

Посмотри. Красные кружки - лагпункты.

[Kelt]

О сталинских репрессиях я узнал тока в 10 классе, уже уехав из Магаданской области.

Млин, ну сказал бы сразу. Ты извини, но что-то недостаточный срок () и возраст для суждений о таком непростом месте, как колыма...
Я бы сказал что ты тут не жил, а так, временно пребывал

А природа там классная.

Без ложной скромности: лучшая!

[3GIAP_moby]

Kelt, помойму ты сильно преувеличиваешь... Незнаю зачем, но похоже выгодно тебе это в твоей позиции.
Я живу в таком месте, где этих лагерей немало было, очень часто бывал там.
И ничего подобного, никогда и нигде невидел.
У тебя похоже действительно "своя" Колыма.

[Kelt]

Kelt, помойму ты сильно преувеличиваешь... Незнаю зачем, но похоже выгодно тебе это в твоей позиции.

Да ради бога, мне то что Верить на слово вообще нужно как можно меньше. Только вот и высказывайся тогда корректно в том смысле, что верить не стоит, но и возражать не зная тоже излишне

Я живу в таком месте, где этих лагерей немало было, очень часто бывал там.
И ничего подобного, никогда и нигде невидел.

Ну если ты никогда не видел мамонтов, это ведь не значит что они не топтали места, где ты живешь? Если ты не встречал ископаемые поселения аборигенов, это ведь не значит что в твоих местах не жили такие этносы, названия которых ты даже не можешь себе вообразить

У тебя похоже действительно "своя" Колыма.

В каком-то смысле да. Я исследую ту колыму, которая мне интересна. Собираю информацию о ней, посещаю исторические места, иногда выезжаю с археологами на раскопки. Но это сфера моих интересов. Это моя колыма.
А другому это не интересно, и он охотнее займется чем-нить иным (вообще не связанным с историей этого региона). И мою колыму он не увидит. У него есть своя.
Так можно охарактеризовать любой регион нашей страны. Каждый видит в нем то, что ему интересно, и не видит иных вещей (если они не очевидны, и не бросаются в глаза).

А еще в нашем ГУЛАГе сидело много известных, даже знаковых для России людей. К примеру Королев (тот самый).

[Kelt]

Немного цифр (официальных).

Численность зк в лагерях УСВИТЛ по годам (за подписью начальника УИН Минюста РФ по Магаданской области И.П.Пилипенко 20.03.2002 данные предельно официальные):

Год____________________Число з/к в тыс. чел.
1943____________________90,6
1944____________________82,3
1945____________________87,5
1946____________________91,6
1947____________________95,5
1948____________________105,8
1949____________________120
На 1.04.1953_____________145,7

----------------------------------------------
Общее число з/к,
доставленных на Колыму____Не более 800 тыс. чел

Из них умерло
в заключении______________120-130 тыс. чел

Из них расстреляно_________Около 10 тыс. чел


Вот такая ботва, ребятки

[=FPS=Altekerve]

А жаль. Съездил бы, посмотрел. Бутыгычаг к примеру, который ныне охраняется, поскольку там было слишком много "охотников за черепами".
Хотя, вполне вероятно ты действительно не мог (не хотел) об этом знать. Не так давно об этом стали говорить вслух.


Угу. Мегаполисы пустые Слушай, не знаю когда ты тут жил, но ты что-то путаешь

Посмотри. Красные кружки - лагпункты.

Не знаю насчет мегаполисов (шо там за мегаполисы, все население области не больше миллиона), но маленькие поселки стали полупустыми, даже балков теперь нет. Сведения от людей, которые там еще живут.

[=FPS=Altekerve]

Млин, ну сказал бы сразу. Ты извини, но что-то недостаточный срок () и возраст для суждений о таком непростом месте, как колыма...
Я бы сказал что ты тут не жил, а так, временно пребывал

Как хочешь назови, за что купил, за то и продаю. Пять лет прожил на Колыме, никаких следов лагерей не застал. То что я чего-то не видел не показатель, конечно, но уж всяко земля не засыпана следами сталинских преступлений; если они и есть их нужно специально отыскивать.

[Kelt]

Не знаю насчет мегаполисов (шо там за мегаполисы, все население области не больше миллиона), но маленькие поселки стали полупустыми, даже балков теперь нет. Сведения от людей, которые там еще живут.

Поселки как таковые (Сусуман, Сеймчан, Ягодное, Мадаун, Усть-омчуг) остались (и не умрут, пока есть золото). Поисчезали НП, которые трудно было назвать поселками (такие как правило находились около перевалов, в них жили дорожные рабочие), так, несколько домиков (пять, десять), пара заброшенных автобаз. Видеть это жутко, конечно. Я часто мотаюсь по трассе, насмотрелся.
В крупных поселках жизнь сосредотачивается в центре, окраины вымирают (пустые многоэтажки, брошенные частные сектора), районные и поселковые администрации не имеют точных данных относительно численности населения, и наличии (отсутствии) заселенных строений.

Кстати, угадай кто строил колымскую трассу, вторую в мире по протяженности (первая находится в андах, на территории Чили).

Впрочем, оффтоп. Сорри, завязываю.