И снова «КОБРА»....

[CAPILATUS]

Почему такое может быть... пылью что-ли покрывается? Объясните пож. Не могу найти причину.
Спасибо.

Koan, дело в том, что ламинарный профиль очень чуствителен к изменениям формы (гм... че это я сказал такое?! ) вернее профилю-то все побоку, а вот его свойствам... Необходимо при изготовлении выдерживать очень точно форму профиля и при эксплуатации, конечно, тоже. В конструкции крыла даже стрингеров не было, чтобы не портить форму. При эксплуатации повреждался он следующим образом:
При непосредственной эксплуатации крыла, т.е. при трении о воздух. Полированная поверхность крыла, после 15 часов трения о воздух становилась шершавой и ПОЛНОСТЬЮ теряла свои скоростные свойства. А почему так быстро, дык крыло собиралось из пластин, которые "мало чего общего" имели с алюминием. Зато без заклепок, хе-хе.

Второе. Культура эксплуатации на земле. Баки полностью никогда не заправляли (не знаю была ли это специальная рекомендация, до сих пор не могу найти), чтобы крыло не "раздувало" и опять таки оно не теряло свои свойства. Ну и... культура эксплуатации как таковая. Которой, как неприятно это признавать, в России никогда не было. Да и до сих пор - слезы иногда на глаза наворачиваются. "...Легко постукивая кувалдой..." - цитирую строку из техинструкции по самолету того времени. :p

[CAPILATUS]

Хочу ненавязчиво напомнить что в конце войны была учебная дуэль между Кингкоброй и Яком , подробностей не помню так как не заострял внимания , помню два факта - на кобре летал майор американец и бой он проиграл

Виктор, К.Кобры только лишь попали в полки ПВО 1 мая 1945 года, плюс необходимо было время, чтоб на них переучились. Допустим тот факт, что это был некий рекламный ход фирмы Бэлл. Но опять таки, учебных боев между истребителями СССР и США на территории США не велось. Может ты перепутал что-то?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Во нашёл - учебный бой был между полковником Бонтом на Кингкобре и Луганским на Яке модель которого неуточняется , весной 1944г. Видимо это был или Як-9 или поздний Як-7Б с мотором М-105ПФ , хотя точно на чём летал полк Луганского видимо известно интересующимся людям .

[CAPILATUS]

Голословно, абсолютно ничем не подтверждаемо, более того, - опровергаемо всеми без исключения пилотами ВВС, оставившими мемуары, да и самим ходом войны. По ряду параметров - уступали. По другому ряду - превосходили. А в целом (по совокупности параметров) - советские машины были лучше для той конкретной роли фронтового истребителя, в которой им приходилось воевать.

Ну ты и действительно Злобный Чебурашка (не обижайся, дружеская шутка! да и у тебя там так написано ). Я понимаю, везде навалено валом советской информации на которую я покупался в свое время тоже. Поищи по нету свежачок. Сейчас ведь и ветераны, асы, которые остались в живых такие интервью дают, за которые при режиме их расстреляли бы! И, если по англицки лапочешь - на англицких форумах пошукай тоже, там много интересного бывает. Наши самолеты превосходили лишь в одном - вираж. Это везде написано, а больше... ничего. Потому как писать-то нечего больше. А вираж, как известно, фигура оборонительная. Да и ваще, в натуре! Ну хоть ты вепешку расшибись, ну не может никак фанерный самолет быть лучше железного, Н Е М О Ж Е Т ! А то, что наши их сбивали - дурни, значит немцы, что в бои на виражах ввязывались (или наши умные)

[CAPILATUS]

Во нашёл - учебный бой был между полковником Бонтом на Кингкобре и Луганским на Яке модель которого неуточняется , весной 1944г. Видимо это был или Як-9 или поздний Як-7Б с мотором М-105ПФ , хотя точно на чём летал полк Луганского видимо известно интересующимся людям .

Слушай, Виктор, ты не мог бы мне привести литературу или ссылку, где ты эту "пропоганду" откопал. Это же вранье настоящее или неточно написали. Может бой был между одной из последних модификаций P-39. Подобные бои проводились, читал об этом тоже.

[fon-Skokoff]

Ну ты и действительно Злобный Чебурашка (не обижайся, дружеская шутка! да и у тебя там так написано ). Я понимаю, везде навалено валом советской информации на которую я покупался в свое время тоже. Поищи по нету свежачок. Сейчас ведь и ветераны, асы, которые остались в живых такие интервью дают, за которые при режиме их расстреляли бы! И, если по англицки лапочешь - на англицких форумах пошукай тоже, там много интересного бывает. Наши самолеты превосходили лишь в одном - вираж. Это везде написано, а больше... ничего. Потому как писать-то нечего больше. А вираж, как известно, фигура оборонительная. Да и ваще, в натуре! Ну хоть ты вепешку расшибись, ну не может никак фанерный самолет быть лучше железного, Н Е М О Ж Е Т ! А то, что наши их сбивали - дурни, значит немцы, что в бои на виражах ввязывались (или наши умные)

Ай, капиталус, ну чес слово - прям как я где-то с пару лет назад! Ты наверное недавно зашел, а мы давно уж тут сидим Орал я помницца примерно то же, что и ты сейчас. И думал, что кругом прав. Ибо циферки, черным по белому - у Як-а скорость 590, у мессера - 665. Тока вот когда начал СЕРЬЕЗНО разбираться, пообщался с умными людьми, почитал книги и тех самых ветеранов, то понял, что эти циферки абсолютно ни о чем не говорят. АБСОЛЮТНО! Нельзя сравнивать машины только по показателям их максимальной скорости, уж поверь мне. Не веришь мне - почитай Голодникова (поищи в инете - очень интересный материал, там ты поймешь, что боевая ценность истребителя определяется кучей параметров, каждый из которых не менее важен, чем макс скорость). Если не веришь Голодникову, и вообще нашим ветеранам (есть такая болезнь на постсоветском пространстве - верить кому угодно, только не своим) - почитай того-же Ралля (это который эксперт Люфтваффе, более 200 сбитых, после войны командовал люфтваффе ФРГ), в особенности оцени его характеристику, данную советским самолетам (поищи тут на форуме, я ссылочку на сайт с его интервью давал). В общем, окультурься, а потом пиши такое в конфу. Ибо уж очень ламерски твои постинги выглядят. Пример? Да пожалуйста! Ну с чего ты например взял, что фанерная конструкция не может летать лучше, чем металлическая? Вот объясни мне, ей богу! Ты например знаешь, что коэффициент трения у полированого дерева существенно меньше, чем у алюминия? Нет? Я так и думал, что не знаешь. Ну и так далее. Поверь, большинство твоих утверждений - ерунда. Все гораздо сложнее и интереснее.

[fon-Skokoff]

Слушай, Виктор, ты не мог бы мне привести литературу или ссылку, где ты эту "пропоганду" откопал. Это же вранье настоящее или неточно написали. Может бой был между одной из последних модификаций P-39. Подобные бои проводились, читал об этом тоже.

Я тоже читал. Только по-моему не Луганский этот бой вел, а Ефремов.
А на твои восторги по поводу Кингкобры я могу только вспомнить ее характеристику одного послевоенного пилота - "...утюг! слава богу, что во время войны на ней не летал!"
Правда тут не совсем объективная оценка, летал он на номинальной мощности, и на малой высоте Кинг действительно был утюгом после Як-а. Выше 5000 тысяч Як конечно проигрывал Кингу.

[fon-Skokoff]

Да, а пока будешь читать - напиши в чем же конкретно уступали советские самолеты немецким, а я попробую тебе объяснить, что это либо не так, либо не совсем так.

[CAPILATUS]

Ай, капиталус, ну чес слово - прям как я где-то с пару лет назад! Ты наверное недавно зашел, а мы давно уж тут сидим Орал я помницца примерно то же, что и ты сейчас.

Скокофф, мне глубоко побоку 1800 у тебя постов или 18 тысяч. Если ты "общался с серьезными людьми" все эти посты мне остается только сожалеть что не сделал правильных выводов. И я не ору. Я высказываю мое персональное мнение ИМХО, и, как мне кажется, довольно обосновано.

В общем, окультурься, а потом пиши такое в конфу. Ибо уж очень ламерски твои постинги выглядят. Пример? Да пожалуйста! Ну с чего ты например взял, что фанерная конструкция не может летать лучше, чем металлическая? Вот объясни мне, ей богу! Ты например знаешь, что коэффициент трения у полированого дерева существенно меньше, чем у алюминия? Нет? Я так и думал, что не знаешь. Ну и так далее. Поверь, большинство твоих утверждений - ерунда. Все гораздо сложнее и интереснее.

Хм... по ламерски говоришь?... Фанерная конструкция может летать лучше, не спорю. Но не как истребитель. "Коэффициент трения" полированного дерева?!!! Признаюсь, не знаю. Выкладывай цифры - посчитаем. Но, думаю, советские конструкторы того времени были бы счастливы строить самолеты именно из алюминия с "БОЛЬШИМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ", а не лепить их из чего придется, в том числе из дельта древесины или вообще из сосны.

И еще. Я тебя спрашивал понимаешь ли ты по английски. Если да - дам интересную ссылочку на интересный форум, где я, кстати защищал интересы советских истребителей, ну просто некому было их там защищать-то.

Если хочешь пободаться - создай ветку, обзови "лучший истребитель", там поговорим. А эта, вообще-то про Кобр. И утверждать, что такие высокотехналогичные самолеты как кобры - фуфло, друг мой, НЕ СМЕШИ НАРОД! Не порть свой афторитет с 1800 постингами.

[fon-Skokoff]

И утверждать, что такие высокотехналогичные самолеты как кобры - фуфло, друг мой, НЕ СМЕШИ НАРОД! Не порть свой афторитет с 1800 постингами.

Дорогой капиталус, покажи мне мой пост, где я утверждал, что кобры - фуфло.
Я никогда подобного не утверждал, более того, придерживаюсь прямо противоположного мнения. Это мнение основано на множестве воспоминаний, что Покрышкина, что Архипенко, но самое на мой взгляд интересное (потому что писалось в наше время, и для более узкого круга, т.е. с какими-никакими тактическими подробностями) - http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm
Очень советую прочитать.
Просто мне резануло пренебрежительное, как мне показалось, отношение к нашей боевой технике. По этому поводу я и готов с тобой спорить.
Самолеты из фанеры делали конечно не от хорошей жизни. Получались они с лучшей аеродинамикой (коэф лобового сопротивления большинства Як-ов меньше, чем у мессеров. Если и нтересуют конкретные цифры - поищи на форуме, тут приводились) но с худшими эксплуатационными характеристиками, меньшей долговечностью. Это конечно не есть хорошо, но в условиях войны, когда среднее время жизни истребителя - 20-30 боевых вылетов - вполне терпимо. Немцы в 1943-м сами стали использовать дерево на мессерах, только получалось это у них хуже - летные данные снижались. В 1944-м вообще были планы массового применения дерева, отсюда такой интерес к трофейным Як-3 и Ла-5 (смотри отчет Лерхе) с их смешанной конструкцией крыла. Только эти планы так и остались планами - перестроить промышленность в условиях цейтнота Германия была не в состоянии.
А вообще, лучше не употреблять огульных выражений. Если есть мнение - выскажи его, только в корректной форме. Пойми, здесь большинство - люди уважающие и знающие (каждый по-своему) боевую технику как свою, так и противника (или, по крайней мере, стремящиеся узнать и уважать), поэтому заявления типа "фанера-фуфло", а "СБИВАЛИ ТОЛЬКО ДУРАКОВ, КОТОРЫЕ В ВИРАЖИ ЛЕЗЛИ" - это воспринимается как личное оскорбление. Вот скажи мне, Баркхорн дурак? Его ведь сбивали. А он ведь второй по результативности пилот в люфтваффе (если не первый - к Хартману у мнегих довольно скептическое отношение, в том числе и у меня).

[CAPILATUS]

Дорогой капиталус, покажи мне мой пост, где я утверждал, что кобры - фуфло.
Я никогда подобного не утверждал, более того, придерживаюсь прямо противоположного мнения.

Не хочу цеплятся к словам, но... вот: ...А на твои восторги по поводу Кингкобры я могу только вспомнить ее характеристику одного послевоенного пилота - "...утюг! слава богу, что во время войны на ней не летал!"
А кобрами я как инженер действительно восхищаюсь. Блестящее сочетание компромиссов в техническом, конструктивном и аэродинамическом отношениях. Я думаю ты не станешь возражать, что никакой другой самолет этим похвастаться не может.

Просто мне резануло пренебрежительное, как мне показалось, отношение к нашей боевой технике. По этому поводу я и готов с тобой спорить.

Ничего не имею против научного, так скажем спора. Стараюсь быть объективным. А насчет пренебрежительного отношения к своей технике. Хм... Сам в прошлом офицер ВВС, так что знаю о чем говорю, а самокритикой статьи, написанные в советские времена, не страдают. Да ты и сам, наверное, заметил - слишком много противоречивых фактов.

...Получались они с лучшей аеродинамикой (коэф лобового сопротивления большинства Як-ов меньше, чем у мессеров. Если и нтересуют конкретные цифры - поищи на форуме, тут приводились) но с худшими эксплуатационными характеристиками, меньшей долговечностью.

Насчет аэродинамики. Плотно ей занялись в СССР только в 44-м, когда ЦАГИ со своей трубой вернулись назад после эвакуации. (как результат Ла-7, Як-3). До этого момента сомнительно, чтобы энто значение у Мессов или Фок было больше. Постараюсь найти, конечно, чтоб сравнить самолеты одного года выпуска, но не на форуме.

А вообще, лучше не употреблять огульных выражений. Если есть мнение - выскажи его, только в корректной форме. Пойми, здесь большинство - люди уважающие и знающие (каждый по-своему) боевую технику как свою, так и противника (или, по крайней мере, стремящиеся узнать и уважать), поэтому заявления типа "фанера-фуфло", а "СБИВАЛИ ТОЛЬКО ДУРАКОВ, КОТОРЫЕ В ВИРАЖИ ЛЕЗЛИ" - это воспринимается как личное оскорбление. Вот скажи мне, Баркхорн дурак? Его ведь сбивали. А он ведь второй по результативности пилот в люфтваффе (если не первый - к Хартману у мнегих довольно скептическое отношение, в том числе и у меня).

Я думал ты понял, что я имел в виду. Поясню. Не для кого не секрет, что ЛЮБОЙ реальный воздушный бой 60 лет назад или в наше время это рулетка, шансы в которой возрастают/уменьшаются при многих факторах, одними из которых являются мастерство конкретного пилота, т.е. умение пользоваться оружием (самолетом) и тактики использования этого оружия применительно к конкретным условиям. А условия, как известно, бывают разные . Так что предпочтительней асов (особенно переживших войны), наверное, назвать не результативными, а скорее удачливыми пилотами.

[CAPILATUS]

Да, Скокофф, большое спасибо за ссылку.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А кобрами я как инженер действительно восхищаюсь. Блестящее сочетание компромиссов в техническом, конструктивном и аэродинамическом отношениях. Я думаю ты не станешь возражать, что никакой другой самолет этим похвастаться не может.

Насчёт того что типа Кобры это изящно и талантливо сконструированный самолёт не согласен в корне , идейно самолёт очень ошибочен , масса 3700-3800 кг для мотора с максиумом 1500л.с. сильно избыточна , при этом несмотря на всю свою аэродинамику Р-63А на испытаниях в СССР показал у земли на боевой мощности 514км/ч и 620км/ч на высоте 7250м , набор 5000м за 5.9мин , негусто однако , был ещё и пятиминутный чрезвычайный режим но радикально ничего он не меняет . На выходе имеем сильно перетяжелённый самолёт со средними для 44г данными в целом , склонный к штопору и капризный в обслуживании . Однозначно это не самолёт для завоевания превосходства в воздухе . По поводу аэродинамики и чрезвычайной мощности Кинга С5 никаких восторгов быть не может - на аналогичных мощностях он проигрывает по скорости и Як-3 и Ла-7 в рабочем диапазоне высот боёв .

[fon-Skokoff]

Не хочу цеплятся к словам, но... вот:
Насчет аэродинамики. Плотно ей занялись в СССР только в 44-м, когда ЦАГИ со своей трубой вернулись назад после эвакуации. (как результат Ла-7, Як-3). До этого момента сомнительно, чтобы энто значение у Мессов или Фок было больше. Постараюсь найти, конечно, чтоб сравнить самолеты одного года выпуска, но не на форуме.

Ни в коем случае! Не может страна выпускать самолеты и не заниматься при этом аеродинамикой. Аеродинамика советских самолетов серьезно улучшалась в течении всей войны - почитать хотя-бы того же Степанца. Тут одно из двух - либо труба была не только в ЦАГИ, либо ЦАГИ и в эвакуации имело на чем работать.

[fon-Skokoff]

Насчёт того что типа Кобры это изящно и талантливо сконструированный самолёт не согласен в корне , идейно самолёт очень ошибочен , масса 3700-3800 кг для мотора с максиумом 1500л.с. сильно избыточна , при этом несмотря на всю свою аэродинамику Р-63А на испытаниях в СССР показал у земли на боевой мощности 514км/ч и 620км/ч на высоте 7250м , набор 5000м за 5.9мин , негусто однако , был ещё и пятиминутный чрезвычайный режим но радикально ничего он не меняет . На выходе имеем сильно перетяжелённый самолёт со средними для 44г данными в целом , склонный к штопору и капризный в обслуживании . Однозначно это не самолёт для завоевания превосходства в воздухе . По поводу аэродинамики и чрезвычайной мощности Кинга С5 никаких восторгов быть не может - на аналогичных мощностях он проигрывает по скорости и Як-3 и Ла-7 в рабочем диапазоне высот боёв .

Не согласен. Кобру подвел мотор, который недодавал мощности и высотности. Если б поставили Мерлин (а такие планы были) - то Кинг оказался бы лучше мустанга с тем же мотором, поскольку легче, и при этом мощнее вооружен. Насколько я помню, планировалось довести мощность Аллисона аж до 2000 лошадей, очевидно на это был рассчет.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Не согласен. Кобру подвел мотор, который недодавал мощности и высотности.

Такую фразу можно сказать абсолютно про все самолёты , с таким-же успехом можно сказать что вот если-бы на Як-3 поставили Мерлин то тогда-бы .... То что было то и сравниваем , и получается что Кинг самолёт довольно посредственный .

[Valabuev]

Насчёт того что типа Кобры это изящно и талантливо сконструированный самолёт не согласен в корне , идейно самолёт очень ошибочен , масса 3700-3800 кг для мотора с максиумом 1500л.с. сильно избыточна , при этом несмотря на всю свою аэродинамику Р-63А на испытаниях в СССР показал у земли на боевой мощности 514км/ч и 620км/ч на высоте 7250м , набор 5000м за 5.9мин , негусто однако , был ещё и пятиминутный чрезвычайный режим но радикально ничего он не меняет . На выходе имеем сильно перетяжелённый самолёт со средними для 44г данными в целом , склонный к штопору и капризный в обслуживании . Однозначно это не самолёт для завоевания превосходства в воздухе . По поводу аэродинамики и чрезвычайной мощности Кинга С5 никаких восторгов быть не может - на аналогичных мощностях он проигрывает по скорости и Як-3 и Ла-7 в рабочем диапазоне высот боёв .

поддерживаю. кроме огневой мощщиии и приличной аэродинамики (это не мало, но это не много ((с) ...наоборот) нет одной важной составляющей - двигателя подходящего.
Это относится ко всем кобрам, впрочем...

При всём при этом (кобра 42-го года) почти мой почти самый любимый самолёт , но только изза дудок...

[RR_Kopf]

Пардона просим за оффтоп...

А где Иринель?

[badger]

идейно самолёт очень ошибочен,

Так рассуждая недолго придти к выводу что все американсике самолёты идейно ошибочны

масса 3700-3800 кг для мотора с максиумом 1500л.с. сильно избыточна

Довели до 1800 л.с. с водометанолом на P-63C.

[badger]

Тут одно из двух - либо труба была не только в ЦАГИ, либо ЦАГИ и в эвакуации имело на чем работать.

В ЦАГИ к 41-му году этих труб разного размера и назначения больше десятка было.

[badger]

Не согласен. Кобру подвел мотор, который недодавал мощности и высотности.

На КингКобру ставили уже Аллисоны с приводом второй ступени через гидромуфту. Вполне приличный мотор уже был, на P-82 вместо Мерлинов ставили.

Если б поставили Мерлин (а такие планы были) - то Кинг оказался бы лучше мустанга с тем же мотором, поскольку легче, и при этом мощнее вооружен.

P-63A - 3822 кг
P-51A - 3880 кг

Преимущество в вооружении проистекает из меньшего количества горючего.

Оснований полагать что КингКобра с Мерлином была бы лучше Мустанга не наблюдаеться.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Так рассуждая недолго придти к выводу что все американсике самолёты идейно ошибочны

С точки зрения конструктивного совершенства идея поставить мотор за кабиной и делать привод винта валом сильно попахивает бредом , и может объясняться только невозможностью поставить пушку в развале цилиндров мотора . Сразу понятно что в таком варианте будет перетяжеление самолёта из-за дополнительных агрегатов ВМУ и утяжеление планера из-за необходимости удлинять фюзеляж для относа оперения от переехавшего назад из-за центровки крыла .

[MustDAE]

Пардона просим за оффтоп...

А где Иринель?

Тоже просим офтопа. Имхо дома ;-)) Не дале как вчера слышал ее по тс ;-)

[RR_Kopf]

Ясенько...
А то ни в асе ни на форуме не видно...
Распереживался ужо, не стряслось ли чего...

[fon-Skokoff]

С точки зрения конструктивного совершенства идея поставить мотор за кабиной и делать привод винта валом сильно попахивает бредом , и может объясняться только невозможностью поставить пушку в развале цилиндров мотора . Сразу понятно что в таком варианте будет перетяжеление самолёта из-за дополнительных агрегатов ВМУ и утяжеление планера из-за необходимости удлинять фюзеляж для относа оперения от переехавшего назад из-за центровки крыла .

Ты забыл о большом количестве очень важных вещей, кроме пушки. Во-первых - обзор вперед. Он вообще на американцах лучше чем у других, там пилотов особо учили стрелять с большим упреждением. Во-вторых - носовая стойка шасси. Она стала просто хитом в условиях Восточного фронта. В третьих - близость мотора к центру тяжести обуславливало прекрасную управляемость в вертикальной плоскости, возможность бысто поймать цель на горке и на выводе из пикирования, или наоборот, уйти резкой горкой из под атаки с последующей атакой противника, пусть даже обладающего преимуществом нв вертикальном маневре, но не способном выполнить его столь-же энергично (смотри блокнот Покрышкина). В четвертых - защита пилота сзади от бронебойных снарядов всех калибров (если трасса направлена сквозь двигатель). Ну и, само собой, лучшая аеродинамика. Стоят ли эти преимущества 50-100кг лишнего веса? Думаю, стоят.
Ты ошибаешься, когда думаешь, что большой вес кобры обусловлен задним расположением двигателя. Он в основном обусловлен нормами прочности, принятыми в USAAF, которые считались завышенными и у нас, и у англичан (аргумент о деформациях хвостовой части кобры и их усилении уже в СССР не приводить - это был чисто конструктивных недостаток, просчет конструкторов). Тот же P-40 весил еще больше кобры при чисто пулеметном вооружении. Так что мое мнение: кобра - это смело и очень грамотно спроектированый самолет, во многом предвосхитивший дальнейшие, уже реактивные конструкции с задним расположением двигателя и трехстоечного шасси.