Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.

[Max1]

Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.

Прекрасно. Вот здесь-то весь фокус советское пропаганды и манипуляции с цифрами. Это еще Сталин, а потом Брежнев придумали списать большую часть потерь на гражданское население. Итак, вы утверждаете, что 20 млн. гражданского населения было уничтожено немцами. Смею утверждать, что это бред.

Немцы уничтожали партизан и евреев, коих во всей Европе было уничтожено около 6 млн. А теперь подумайте. Сколько нужно иметь войск в тылу, чтобы за 3 года оккупации уничтожить 20 млн. человек. Я допускаю, что около 5 млн. (население Ленинграда и т.д.) умерли от голода, бомбежек, погибли в партизанах, были казнены, угнаны в Германию и т.д.

20 000 000 разделить на 1000 дней оккупации получится 20 тысяч человек немцы должны были убивать ЕЖЕДНЕВНО. Для этого как минимум нужна армия человек так в 500 000 вооруженная пулеметами, артиллерией и т.д. которая движется по территории СССР в поисках мирного населения и партизан и только и занимается тем, что расстреливает, сжигает и вешает мирное население. Расстрел евреев в Киеве продолжался несколько недель, и эа это время немцы смогли расстрелять, если не ошибаюсь несколько тысяч человек. Скрыть они это преступление не смогли, и оно известно всему миру. Вы думает так легко спрятать трупы 20 000 000 человек. Даже 100 000. Даже НКВД не смогло спрятать 15 000 расстрелянных поляков и это стало известно всему миру, а вы говорите 20 миллионов – бред. Между прочем все население Белоруссии перед войной было около 5 млн., а Украины где-то 20 млн. (могу ошибаться).

СПИСАНИЕ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ПОТЕРЬ СССР НА МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ – ЭТО ХИТРАЯ ОТМАЗКА СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ С ЦЕЛЬЮ СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПОТЕРИ НА ФРОНТАХ, КОТОРЫЕ СОСТАВИЛИ ОКОЛО 12 000 0000 ЧЕЛОВЕК ПО СРАВНЕНИЮ С 3 000 000 НЕМЕЦКИХ (ПЛЕННЫЕ, ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ И УБИТЫЕ).

Теперь давайте посчитаем циферки. Я люблю считать.
Итак, потери союзников на Европейском театре (естественно, речь идет только о боевых потерях):
ВВС СССР - 46 100.
ВВС США - 22 948.
RAF - 22 220.
Итого - 91 268.

Теперь:
Люфтваффе:
по 31 декабря 1944 года - 61 105.
Как известно, данные по 45-му году не

Отлично вы считаете. А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже. И как это вы считает не боевые потери. Значит у СССР не боевые свыше 50%, а у Германии только 30%. Считать надо общие потери, как это и делается во всем мире, а то с цифирками можно очень легко манипулировать. Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые. Они их делят лишь на полностью уничтоженные (не подлежащие восстановлению) и поврежденные (подлежащие восстановлению). Это деление как и деление на безвозвратные, санитарные и другие потери придумано советской историографией с целью размыть гигантские потери СССР, разбить их на мелкие составляющие и срыть истинные масштабы.

На самом деле здесь речь идет о соотношении потерь в воздухе Германии и СССР. Я не оспаривают того факта, что англичане и американцы в конце войны были достойными противниками немцев в воздухе. На востоке Германия потеряла 15-20 тысяч, а СССР 50 000 – 100 000. И никакими манипуляциями цифрами от этого факта не уйти. Из 60 000 уничтоженных немецких самолетов большая часть уничтожена на западе, начиная с 39 года.

[Max1]

Продолжают отвечать уважаемому POLAR.

А какое отношение к разгрому PQ-17 имеют Люфтваффе???

Прямое. Конвои уничтожались подводными лодками и бомбардировщиками, базирующимися в Норвегии.

Может вы приведете пример, когда ВВС действовало также эффективно, как Люфтваффе против морских сил. Хоть один конвой они разгромили. Вспомните успешные немецкие эвакуации из Крыма или постоянное снабжение с Курлядским котлом, а также действия немецких эсминцев в Балтийском море по поддержке немецких войск в 45. Потери немцев были минимальные, несмотря на нескончаемые атаки ВВС на их корабли. А потому что, чтобы корабль уничтожить - нужен высший класс, а не 20 часов налета.

Если вы про Крит, о на острове Крит к моменту событий находилось 0 (ноль) самолетов RAF.

Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов , но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.

Простите, если Германия в первые годы войны держит производство самолетов на довоенном уровне, периодически его снижая "ввиду скорого наступления победы", то это говорит о низком "качестве немецкого командования". Мне не изменяет память, того же аллюминия Германия производила до войны поболее, чем СССР? Раз так в несколько?

Ну вы видели цифры сколько Германия произвела с 39 года и СССР. 120 и 150 тыс. соответственно. А сырье для производства алюминия в Германию СССР с успехом поставлял, а потом Ме-109 из этого русского алюминия громили ВВС. А вообще я вашей логики не понимаю. Ведь есть же цифры 600 тыс. самолетов союзников против 120 тыс. немецких. Ну о чем здесь можно еще говорить.

Интересная цифра - 300? А если я скажу, что на 31.03.43 их было на Восточном фронте 612 штук? (См. М. Зефирова, "Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация Люфтваффе", Н.Новгород, 2000 г., стр.9.

Ну допустим, что 600. А сколько из них было исправных в ужасных российских условиях? А сколько им противостояло истребителей ВВС. Смею предположить, что раз так в 5 - 10 больше. А какими источниками пользуется Зефиров? В некоторых советских и российских книгах написано, что у немцев 22 июня 41 года было 5 000 танков, и что под Курском немцы потеряли 5000 танков. Ну и что из этого. Все же знают, что это бред.

[Max1]

И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых». Якобы огромные «не боевые» потери ВВС, на которые так любят ссылаться, стали огромными лишь в следствии огромных боевых потерь, которые были нанесены немцами нашим ВВС в 41 году в особенности. Ведь не секрет, что все кадровые летчики и выпускники летных учений полегли в 41 – 42 годах, а затем появились так называемые «летчики» с 10 часами налета "вздед-посадка", которые не умели стрелять, не знали что такое упреждение и т.д. Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя. Если бы ВВС не было уничтожено в 41, то и не боевые не были бы такими высокими в последующие годы. Ведь также не секрет, что самые серьезные потери в воздухе немцы несли летом 41. За две недели боев с 22 июня – 800 самолетов. Это говорит лишь о том, что в 41 у нас еще были хорошо подготовленные летчики и много самолетов. Та же участь постигла и Германию. К концу войны качество подготовки их летчиков резко снизилось – отсюда и возросшие потери, и наоборот снижение подготовки – следствие огромных потерь немецких ВВС при отражении налетов англо-американской авиации.

О потерях ВВС в 45 году может служить вот эта история. Отец моего коллеги закончил летную подготовку в начале 45 года. Их готовили на штурмовики и всех должны были отправить с Волги в Восточную Пруссию. Большую часть отправили на транспортных самолетах Ли, а отец коллеги поехал поездами. Добирался он около двух недель. Так вот когда приехал, то практически никого из раннее вылетевших на самолетах в живых уже не было. Все погибли при атаках немецких кораблей у побережья Восточной Пруссии и Германии. При этом до самого конца немецкий флот свободно действовал в Балтийском море, закидывал снарядами наши войска, проводил эвакуацию беженцев и войск, не смотря на абсолютное господство нашей авиации. И лишь Маринеску удалось потопить «Вильгельма Густвова», с несколькими тысячами беженцев на борту (женщины и дети), что явилось крупнейшим морским бедствием за всю истории, переплюнув даже Тинаник. Конечно наши историки поспешили придумать каких-то мифических подводников и войска, которые якобы перевозил Густан, но на самом деле войска воевали, а там были в основном беженцы, их которых 6000 утонуло.

[petrovich]

И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых».

Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.

Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя.

Для этого надо хотя бы знать раскладку - что потеряно в школах, а что в боевых частях.

[Max1]

Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.

Смею утверждать, что верно. Ведь количество катастров в том числе и в школах напрямую зависит от подготовки летчиков. А уровень подготовки напрямую зависит от скорости их подготовки, которая в свою очередь зависит от потерь на фронте. Огромные потери ВВС не давали возможность готовить летчиков как следует и минимальное кол-во налета, ускоренная подготовка вела к большому кол-ву катастроф. Несколько дней теории и на учебный самолет. Взлетел, а сесть не может....Если сел - на фронт, а там взлетел и не вернулся. Так что признавайтесь, что "не боевые" - следствие боевых. Если бы у СССР была возможность готовить летчиков как следует, то бились бы меньше, а немцы не давали им этого делать - вот и бросали на фронт и бились в катастрофах.

Вообще-то только в немецких концлагерях было убито и замучено 12 миллионов. А значительное количество людей и в лагеря не отправляли - убивали прямо по месту жительства. Как в Литве, Минске, или в Бабьем Яру. Почитайте материалы Нюрнбергского процесса.

Преступления нацизма – огромны. Я этого не отрицаю. А лишь говорю, что немцы не могли уничтожить 20 млн. мирного населения СССР. Это не возможно физически для 3 миллионной немецкой армии. Даже 10 млн. они не могли убить. 20 млн. плюс 10 млн. советских солдат. Это 30 000 тысяч солдат и мирных жителей в день. Каждый день должны были погибать 20 000 мирных советских жителей и 10 000 солдат. Солдаты действительно погибали в таких количествах. Но для этого немцы использовали танки, авиацию и артиллерию. Но убивать 20 000 мирных жителей и партизан ежедневно, как утверждает советская история - это слишком. Никаких лагерей не хватит. Вся немецкая армия в течение трех лет должна была только и заниматься, что уничтожать мирное население. Каждый немецкий солдат должен был бы уничтожить 10 солдат и мирных жителей, прежде, чем погибнуть. Потери СССР составили по разным данным около 20 млн. из которых около 15 млн. были солдаты. Также не надо забывать, что во время войны продолжал существовать ГУЛАГ, НКВД и т.д. Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ. ПО ВСЕЙ РОССИИ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ И ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ НЕ ЗАХОРОНЕННЫХ. А ГДЕ МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ГРАЖДАН? МАКСИМУМ НЕМЦЫ МОГЛИ УНИЧТОЖИТЬ НЕ БОЛЕЕ 5 МЛН. МИРНЫХ ГРАЖДАН. ОСТАЛЬНЫЕ ИЗ 20 МЛН. – ЭТО СОЛДАТЫ. У ВСЕХ В СЕМЬЯХ ПОГИБЛИ ИМЕННО СОЛДАТЫ.

[Papay]

Воздаю уважение Максу1 за терпение участвовать в этой дискусии.

Ребята, можно долго и упорно манипулировать цифрами, но достаточно сесть утром на поезд в Гамбурге, который идет со всеми остановками, и вечером сойти в Вене, по пути любуясь проплывающими лесами, полями и деревушками (отнюдь не мегаполисами), чтобы понять то о чем здесь уже сказал Макс1.

Как это не прискорбно.

[badger]

Каждый день должны были погибать 20 000 мирных советских жителей и 10 000 солдат. Солдаты действительно погибали в таких количествах.

Так что мешало убивать 20 000 мирных жителей в день, если 10 000 солдат убивали? Или мирных жителей убивать тяжелее?

Но для этого немцы использовали танки, авиацию и артиллерию. Но убивать 20 000 мирных жителей и партизан ежедневно, как утверждает советская история - это слишком. Никаких лагерей не хватит. Вся немецкая армия в течение трех лет должна была только и заниматься, что уничтожать мирное население.

Ну так немцы и воевали не в безвоздушном пространстве, а на территории СССР, на которой по случайному стечению обстоятельств те
самые мирные жители и жили.

Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.

Это по вашему мнению должно оправдывать немцев?

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ.

Точно. Вот в Ленинграде например - одни солдаты жили.

[Havoc_Odessa]

Преступления нацизма – огромны. Я этого не отрицаю. А лишь говорю, что немцы не могли уничтожить 20 млн. мирного населения СССР. Это не возможно физически для 3 миллионной немецкой армии. Даже 10 млн. они не могли убить. 20 млн. плюс 10 млн. советских солдат. солдат и мирных жителей, прежде, чем погибнуть. Потери СССР составили по разным данным около 20 млн. из которых около 15 млн. были солдаты. Также не надо забывать, что во время войны продолжал существовать ГУЛАГ, НКВД и т.д. Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ. ПО ВСЕЙ РОССИИ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ И ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ НЕ ЗАХОРОНЕННЫХ. А ГДЕ МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ГРАЖДАН? МАКСИМУМ НЕМЦЫ МОГЛИ УНИЧТОЖИТЬ НЕ БОЛЕЕ 5 МЛН. МИРНЫХ ГРАЖДАН. ОСТАЛЬНЫЕ ИЗ 20 МЛН. – ЭТО СОЛДАТЫ. У ВСЕХ В СЕМЬЯХ ПОГИБЛИ ИМЕННО СОЛДАТЫ.

У господина Макс1 явно не все в порядке с логикой. Значит, 20 млн мирных жителей вермахт уничтожить был не в состоянии чисто физически, а вот 20 млн солдат - мог?

(Вырезано цензурой)

Хавок, пока устное предупреждение. Птиц.

[Bykov]

Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.

Не все так однозначно. К примеру, их наших документов видно, что весной 1942 г. истребительный полк ВВС КА 2-эскадрильного состава, укомплектованный самолетами на 75-80% (т.е. 15-17 машин) в среднем терял боеспособность через неделю-10 дней после ввода в боевые действия, при этом каких-то грандиозных воздушных битв в этот период, типа Сталинграда или Кубани, не было. около 80% потерь при этом составляют небоевые - аварии и катастрофы без воздействия противника. Соотношение причин - по вине летного состава и отказы матчасти - примерно 50х50. Более того, складывается впечатление, что даже не вступая в соприкосновение с врагом, часть все равно через короткое время утрачивала боеспособность. Били самоолеты нещадно! Это, думаю - своеобразная иллюстрация к словам ув Макса1.

[badger]

Не все так однозначно. К примеру, их наших документов видно, что весной 1942 г. истребительный полк ВВС КА 2-эскадрильного состава, укомплектованный самолетами на 75-80% (т.е. 15-17 машин) в среднем терял боеспособность через неделю-10 дней после ввода в боевые действия,

Терял боеспособность - это сколько конкретно потерянных самолётов ?

при этом каких-то грандиозных воздушных битв в этот период, типа Сталинграда или Кубани, не было. около 80% потерь при этом составляют небоевые - аварии и катастрофы без воздействия противника. Соотношение причин - по вине летного состава и отказы матчасти - примерно 50х50.

Понятно. Надо полагать 9 из 10 заявленных немцами побед вранье чистой воды, раз 80% машин наши летчики сами разбили

Это, думаю - своеобразная иллюстрация к словам ув Макса1.

Скорее это определенная иллюстрация ваших взглядов.

[Bykov]

Терял боеспособность - это сколько конкретно потерянных самолётов ?

90-100% неисправных - т.е. все или почти все

Понятно. Надо полагать 9 из 10 заявленных немцами побед вранье чистой воды, раз 80% машин наши летчики сами разбили

А при чем тут немецкие заявки? Из тут вообще не рассматриваем. Речь о наших потерях, отраженных в наших же документах и о причинах этих потерь, также отраженных в наших же документах

Скорее это определенная иллюстрация ваших взглядов.

При чем тут мои взгляды :confused: Думаете, мне это шибко нравится? Отнюдь, наоборот. Если я вижу по оперативным документам, что 185 иап, прибыв на Волховский фронт с 18 МиГ-3, спустя 8 дней остается сидеть на земле, а в разделе "Боевой состав" читаю "Самолетов МиГ-3 - 14, из них исправных - 0, неисправных - 14", при этом по сводкам вижу, что в воздушном бою потерян ОДИН и от огня ЗА - тоже ОДИН самолет, а 2 разбиты в авариях не подлежат ремонту - что тут можно подумать? Вы скажете, что эти 14 неисправны вследствие боевых повреждений и поэтому это - боевые потери? Ни фига! За эти 8 дней произошел всего 1 воздушный бой, в котором был сбит 1 и поврежден 1 МиГ, совершивший посадку без шасси на своем аэродроме. Поврежденных огнем с земли и совершивших вынужденную посадку вне аэродрома - один МиГ-3. Остальные неисправны вследствие различных отказов матчасти (иллюстрация с одной стороны качества сборки наших самолетов, с другой - квалификации обслуги) и ошибок пилотирования - посадки "с промазом", перегрев двигателя и т.д. И эта картина - ТИПИЧНАЯ для того времени.

[badger]

90-100% неисправных - т.е. все или почти все

Неисправные - это не потери.

А при чем тут немецкие заявки? Из тут вообще не рассматриваем. Речь о наших потерях, отраженных в наших же документах и о причинах этих потерь, также отраженных в наших же документах

При том что получаемую информацию следует оценивать с точки зрения соответствия общей картине.

А общая картина в случай справедливости вашего утверждения про 80% небоевых потерь ВВС КА слегка меняеться, вам не кажеться?

При чем тут мои взгляды :confused: Думаете, мне это шибко нравится? Отнюдь, наоборот.

Я ни в коем случае не думаю что вам это нравиться, но вот то что ваши оценки страдают вполне определенным пессемизмом для меня очевидно. Это вполне нормально, изучение реальных документов вместо мурзилок всегда занятие достаточно депрессивное (ровно настолько, насколько реальная жизнь будничнее и мрачнее её отражения в исскустве), и насколько я могу себе представить - подобный этап проходят все исследователи. Ваше желание показать людям, строящим своё мнение на "облагороженных" пропагандой источниках, что всё на самом деле было намного хуже и сложнее - тоже понятно. Но желательно при этом в пессемизме определенных рамок объективного восприятия придерживаться. Например из исходного вашего поста что самолёты неисправны, а не потеряны - далеко не очевидно.

Если я вижу по оперативным документам, что 185 иап, прибыв на Волховский фронт с 18 МиГ-3, спустя 8 дней остается сидеть на земле, а в разделе "Боевой состав" читаю "Самолетов МиГ-3 - 14, из них исправных - 0, неисправных - 14", при этом по сводкам вижу, что в воздушном бою потерян ОДИН и от огня ЗА - тоже ОДИН самолет, а 2 разбиты в авариях не подлежат ремонту - что тут можно подумать? Вы скажете, что эти 14 неисправны вследствие боевых повреждений и поэтому это - боевые потери? Ни фига! За эти 8 дней произошел всего 1 воздушный бой, в котором был сбит 1 и поврежден 1 МиГ, совершивший посадку без шасси на своем аэродроме. Поврежденных огнем с земли и совершивших вынужденную посадку вне аэродрома - один МиГ-3. Остальные неисправны вследствие различных отказов матчасти (иллюстрация с одной стороны качества сборки наших самолетов, с другой - квалификации обслуги) и ошибок пилотирования - посадки "с промазом", перегрев двигателя и т.д.

Я скажу что вопрос низкой подготовки тех. персонала наших ВВС - не новость совершенно. Как и низкая надежность двагателей АМ. Однако трагедии описываемой Max1 я тоже не наблюдаю. Примеры большим проблем с испавностью самолётов можно и в 44 найти, но это не повод рассказывать что "всё пропало". Одна из простейших и очевидных причин подобного положения дел - дефицит зап. частей.

И эта картина - ТИПИЧНАЯ для того времени.

Если бы данная ситуация была типичной - летать бы было некому. Я в приведенном примере явно вижу низкие подготовку тех. персонала и низкую надежность МиГ-3, его сложность в пилотировании вообще и в посадке в частности. Но это не повод делать вывод что только так и было. Были части с лучшей подготовкой, были самолёты более надежные, и лучше освоенные ВВС КА.

[Bykov]

Примеры большим проблем с испавностью самолётов можно и в 44 найти, но это не повод рассказывать что "всё пропало". Одна из простейших и очевидных причин подобного положения дел - дефицит зап. частей.

К счастью, ни в 43-м, ни тем более в 44-45 подобной картины уже не наблюдается Продолжали случаться неприятности, когда в результате тех или иных причин - неграмотного командования, низкой подготовки ЛС и др. - полки "выбивались" за считанные дни-недели, но это в боях, при интенсивном воздействии противника, а вот когда полк сам себя "выбивает", почти не ведя боев - это именно картина, характерная для 1-й половины 1942 г., т.е. когда сильнее всего ощущался дефицит опытных пилотов из-за потерь 1941 года с одной стороны и сильно упало качество матчасти из-за эвакуации заводов с другой. Т.е. боевые потери и неудачи на фронтах повлекли-таки за собой и рост небоевых потерь (кстати, все аварии и даже самые мелкие поломки в отчетах сводятся в графу "небоевые потери матчасти", так что это все-таки потери ), как что рациональное зерно в утверждениях Макса1 есть.

При этом я вовсе не утверждаю, что он прав во всем на 100%

[Polar]

И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых». Якобы огромные «не боевые» потери ВВС, на которые так любят ссылаться, стали огромными лишь в следствии огромных боевых потерь, которые были нанесены немцами нашим ВВС в 41 году в особенности. Ведь не секрет, что все кадровые летчики и выпускники летных учений полегли в 41 – 42 годах, а затем появились так называемые «летчики» с 10 часами налета "вздед-посадка", которые не умели стрелять, не знали что такое упреждение и т.д. Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя. Если бы ВВС не было уничтожено в 41, то и не боевые не были бы такими высокими в последующие годы. Ведь также не секрет, что самые серьезные потери в воздухе немцы несли летом 41. За две недели боев с 22 июня – 800 самолетов. Это говорит лишь о том, что в 41 у нас еще были хорошо подготовленные летчики и много самолетов. Та же участь постигла и Германию. К концу войны качество подготовки их летчиков резко снизилось – отсюда и возросшие потери, и наоборот снижение подготовки – следствие огромных потерь немецких ВВС при отражении налетов англо-американской авиации.

Ну это просто все в корне неверно. Судить об уровне аварийности в ВВС только по количеству небоевых потерь к боевым - это просто неграмотно.
Небоевая потеря - это функция налета, и все. Кто больше летает - тот больше теряет в происшествиях, это естественно.
Например, в USAAC в 1943 году небоевых потерь летчиков на 1300 человек больше, чем боевых.

И лишь Маринеску удалось потопить «Вильгельма Густвова», с несколькими тысячами беженцев на борту (женщины и дети), что явилось крупнейшим морским бедствием за всю истории, переплюнув даже Тинаник. Конечно наши историки поспешили придумать каких-то мифических подводников и войска, которые якобы перевозил Густан, но на самом деле войска воевали, а там были в основном беженцы, их которых 6000 утонуло.

Ой, вот только этого не надо. И военные там были, хотя главное не это.
Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.

[NewLander]

Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.

Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев. А я-то по дури своей думал - герои... Не слишком ли круто берете быка за рога?

А про законную военную цель - согласен.

[Max1]

Извеняюсь за оффтоп и хочу еще добавить о немецких и немного о советских потерях, поскольку они связаны между собой.

Ой, вот только этого не надо. И военные там были, хотя главное не это.Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.

Вильгельм Густав был океанским пассажирским лайнером. Но не в этом суть, немцы тоже этим не гнушались. По-этому не надо говорить, что типа мы такие благородные, а немцы воевали с женщинами и детьми. Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне. Наша «история» до сих пор утверждает, что этот корабль перевозил военных. К сожалению у нас любят говорить лишь о преступлениях противоположной стороны, замалчивая свои, а своих было предостаточно.

А в чем таком российские условия так ужасны для эксплуатации АТ???

А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей. Вы же не будете утверждать, что во Франции у немцев были такие же условия как в России. Во Франции немцы танки из бензоколонок заправляли.

Согласно данным Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (между прочим, документ признан Международным трибуналом), преднамеренно истреблено было 7 420 379 человек.

Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии. Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали. И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать. Вдумайтесь в эту цифру и представьте, как можно преднамеренно истребить (расстрелять, повесить и т.д.) 7 500 человек в день в течение трех лет. Каждый день расстреливать, вешать 7 500 человек. Для этого нужно очень много солдат. Зондеркоманды, которые этим занимались, этого сделать не могли. Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.

Наверное в эту цифру «комиссия» включила те 15 000 поляков, расстрелянных НКВД, а также тысячи застреленных НКВД политзаключенных в западных областях перед приходом немцев (Львов), десятки тысяч гражданских, уничтоженных партизанами как «пособников», сотни тысяч ополченцев (которые Кривошеев вообще не рассматривает), брошенных под немецкие танки. А вообще партизан можно рассматривать как «мирное» население?

Ведь надо было как-то отчитаться о 37 млн. человек, исчезнувших в ходе войны (см. Результаты переписи).

[Max1]

Уважаемый Птиц, не закрывайте эту тему. Она очень важная, поскольку как видно из постов многих товарищей у нас еще очень много заблуждающихся, которые продолжают читать краткий курс КПСС и книгу Кривошеева, принимая ее за чистую монету.

Несколько перлов из знаменитой книги Кривошеева.

«451 тыс. так называемых «невозвращенцев» (где-то я уже это слышал)…., которые при активном участи военных властей Англии, США были завербованы в качестве дешевой рабочей силы в страны Западной Европы, США и т.д. (да в США рабочая сила была дешевая, а у нас в ГУЛАГе дорогая).

«переход к мирному социалистическому строительству…..»

«кронштадский антисоветский мятеж»

«империалисты многих стран поддерживали оставшиеся очаги белогвардейшины, кулацкие восстания»

«эсеры и меньшевики – авангард реакции, выразители мелкобуржуазной стихии»

Ну не совок ли. И какие данные можно брать из этой книги, написанной в этом духе.


А вот, что Кривошеев пишет о немецких силах 22 июня у границ СССР.

4.3 тыс. танков, а также трофейные танки Франции и Чехословакии.
Ну ведь каждый знает, что танков было 3 тысячи, большой процент которых были именно чешские и легкие-пулементые.

5 тыс. боевых самолетов
Самолетов было около 3 тыс.

НЕТ СЛОВ. НАЛИЦО НАМЕРЕННОЕ, ПОВТОРЯЮ НАМЕРЕННОЕ, ПОСКОЛЬКУ КНИГА ПИСАЛАСЬ В УСЛОВИЯХ, КОГДА ДАННЫЕ ПО ВЕРМАХТУ МОЖНО БЫЛО ЛЕГКО НАЙТИ, ОДУРАЧИВАНИЕ И ИСКАЖЕНИЕ ФАКТОВ. ЦЕЛЬ ЯСНА. КНИГА НАПИСАНА В ДУХЕ КРАТКОГО КУРСА И ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ, ХОТЯ И ПИСАЛАСЬ В 90-Е ГОДЫ. НАЛИЦО ЯВНАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ ДАННЫМИ И ПОДТАСОВКИ.

[NewLander]

А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей. Вы же не будете утверждать, что во Франции у немцев были такие же условия как в России. Во Франции немцы танки из бензоколонок заправляли.

А ВВС РККА не в таких же диких, неприспособленных условиях были? Только не надо заливать про азиатов-детей природы, питающихся подножным кормом и им же заправляющими и обслуживающими самолеты.

Как что-то у немцев не то - погода виновата. Раз их климат в СССР не устраивал для ведения войны, но нахрена поперлись? Раз поперлись - то все их устраивало.

[Polar]

Вильгельм Густав был океанским пассажирским лайнером.

...входящим в состав Кригсмарине...

Но не в этом суть, немцы тоже этим не гнушались. По-этому не надо говорить, что типа мы такие благородные, а немцы воевали с женщинами и детьми.

Да, мы такие благородные.
Знаете, у наших коллег из-за океана есть такой прекрасный термин "collateral damage". Да, при ведениии войны нам доводилось убивать немецких женщин и детей - только их смерть сама по себе целью не являлось.
В отличие от действий немцев.

Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне.

А что - лицо? На лицо я ужасен, но вы на него не смотрите, так как внутри я гораздо хуже!

Наша «история» до сих пор утверждает, что этот корабль перевозил военных.

И правильно делает, так на борту этого корабля находилось 918 офицеров и матросов ВМФ Германии и 343 женщин-военнослужащих вспомогательной службы ВМФ.
А среди беженцев, которых там было до черта (ну не берегли немцы свое гражданское население) находилось 22 гауляйтера из Северной Польши и Восточной Пруссии.

А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей.

Я не понаслышке знаю об российских условиях эксплуатации АТ и могу только сказать - глупости все это. Какие-то особые климатические проблемы с этой эксплуатацией бывают только в регионах с влажным тропическим климатом, ну и в пустынной местности есть кое-какие особенности.
Или опять "Генерал Мороз" спокойно спать не дает?

Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии. Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали. И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать. Вдумайтесь в эту цифру и представьте, как можно преднамеренно истребить (расстрелять, повесить и т.д.) 7 500 человек в день в течение трех лет. Каждый день расстреливать, вешать 7 500 человек. Для этого нужно очень много солдат. Зондеркоманды, которые этим занимались, этого сделать не могли. Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.

Прекрасные у вас измышления, однако.
Для справки: в одном только украинском месте под названием Белая Церковь за неделю было уничтожено несколько сотен человек в августе 1941 года.
Совершил сей подвиг всего-навсего один взвод СС!
Какие проблемы для миллионной армии убивать 7500 человек в день?

Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.

Свидетельств этих - более чем достаточно, только вам они, я так понимаю, нигде не встречались.

[Max1]

Да, мы такие благородные. Да, при ведениии войны нам доводилось убивать немецких женщин и детей - только их смерть сама по себе целью не являлось.
В отличие от действий немцев.

Да, да конечно. Я конечно могу приводить данные по Восточной Пруссии, например, но думаю это лишнее, Вас все равно не убедить.

Зато против народов своей страны, согласитесь, мы не были такими благородными (переселение народов, ГУЛАГ и т.д., сотни женщин и детей погибли при выселении кавказках народов, например). Collateral damage? Да это и понятно.

Преклонение перед иностранцами. Немцы были иностранцами. Даже в лагерях для военнопленных к немцам относились с некоторым заискиванием – очень характерная черта. Почитайте мемуары немцев, которые были у нас в плену. В некоторых из них подмечается как советские заискивают перед пленными немцами, а к своим относятся как к лагерной пыли.

Или опять "Генерал Мороз" спокойно спать не дает?

Недооценивать по идеологическим соображениям влияние погодных условий на ведение боевых действий глупо. Только недальновидный и ослепленный пропагандой человек может недооценивать неподготовленность немцев к зиме как один их главных факторов их поражения под Москвой.

При этом мы забываем, что красная армия сама оказалась в такой ситуации зимой 40 г. в Финляндии, когда из-за халатности, разгильдяйства, шапкозакидательства и остальных характерных черт армия оказалась не подготовленной к ведению зимней войны и результат был такой: маленькая Финляндия потеряла 26 тысяч, а большой СССР 126 тысяч. Только убитыми. (Данные совместной российско-финской комиссии).

При этом именно «генерал мороз» явился основной причиной по словам наших Генералов наших неудач в Финляндии. Выводы были сделаны. Войска стали обеспечиваться хорошей теплой одеждой. Но немцы плохо изучали наш финский опыт и получили Москву.

P.S. Под Москвой конечно никакого генерала мороз не было. Это мы понимаем

Для справки: в одном только украинском месте под названием Белая Церковь за неделю было уничтожено несколько сотен человек в августе 1941 года.

Ну не несколько тысяч же. А под Ригой в течение 3 лет расстреляно несколько десятков тысяч евреев и военнопленных. В Белоруссии и в западной России в ходе крупных карательных операций, которых за войну немцы провели раз десять (для этого они были вынуждены оттягивать войска с фронта, привлекать даже танковые дивизии) погибало несколько тысяч гражданских лиц и очень много партизан, которых все-таки, наверное, надо относить к военным. Я еще раз повторяю зондеркоманды СД, ягдкоманды, ландполицай, шутцполицай, состоявшие и местного насиления, и т.д., а также частично регулярные войска охотились и занимались уничтожением евреев, партизан, заложников на территории СССР, но это были не миллионы, как утверждает советская пропаганда, а сотни тысяч непосредственно казненных.

Например, в мае 44 немцы провели крупную операцию против партизан под кодовым названием Kormoran. Для этого использовалась 3я танковая армия. Операция проводилась в районе Лепель, Сенно, Борисов. По немецким данным им удалось уничтожить и захватить около 13 000 партизан в течение недели. Можно предположить, что значительная часть была гражданскими. Такие крупные операции с использованием авиации и войск проводились в ходе войны. Но это были партизаны, хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра. Вряд ли можно называть их мирным гражданским населением.

Если брать общие потери гражданского населения, погибшего от голода, боевых действий со обеих сторон, принудительных работ и т.д., то эта цифра вероятно и является точной.

[Polar]

Да, да конечно. Я конечно могу приводить данные по Восточной Пруссии, например, но думаю это лишнее, Вас все равно не убедить.

Ну почему же? Приводите.
Только перед этим прочитайте где-нибудь (сколько угодно немецких источников - тот же Гебхардт, например) - общие безвозвратные потери гражданского населения Германии.
А потом напишите рядом потери гражданского населения России. Белоруссии. Польши. Югославии.
И подумайте немного.

Зато против народов своей страны, согласитесь, мы не были такими благородными (переселение народов, ГУЛАГ и т.д., сотни женщин и детей погибли при выселении кавказках народов, например). Collateral damage? Да это и понятно.

Преклонение перед иностранцами. Немцы были иностранцами. Даже в лагерях для военнопленных к немцам относились с некоторым заискиванием – очень характерная черта. Почитайте мемуары немцев, которые были у нас в плену. В некоторых из них подмечается как советские заискивают перед пленными немцами, а к своим относятся как к лагерной пыли..

А давайте вы не будете вести дискуссию в советском стиле "а у вас в Америке негров линчуют!"
С ГУЛАГ-ом - в отдельный тред, пожалуйста.

Недооценивать по идеологическим соображениям влияние погодных условий на ведение боевых действий глупо. Только недальновидный и ослепленный пропагандой человек может недооценивать неподготовленность немцев к зиме как один их главных факторов их поражения под Москвой.

Вы никогда не давали себе труд подумать немного, почему 5-му Люфтфлотту условия арктической зимы воевать не мешали?
Вы никогда не пробовали узнать, чем же таким их Bf.109E от Bf.109E 2-го Люфтфлотта отличались?

Ну не несколько тысяч же. А под Ригой в течение 3 лет расстреляно несколько десятков тысяч евреев и военнопленных. В Белоруссии и в западной России в ходе крупных карательных операций, которых за войну немцы провели раз десять (для этого они были вынуждены оттягивать войска с фронта, привлекать даже танковые дивизии) погибало несколько тысяч гражданских лиц и очень много партизан, которых все-таки, наверное, надо относить к военным. Я еще раз повторяю зондеркоманды СД, ягдкоманды, ландполицай, шутцполицай, состоявшие и местного насиления, и т.д., а также частично регулярные войска охотились и занимались уничтожением евреев, партизан, заложников на территории СССР, но это были не миллионы, как утверждает советская пропаганда, а сотни тысяч непосредственно казненных.

Это неправда, и вы которую уже страницу не можете этого доказать.

Например, в мае 44 немцы провели крупную операцию против партизан под кодовым названием Kormoran. Для этого использовалась 3я танковая армия. Операция проводилась в районе Лепель, Сенно, Борисов. По немецким данным им удалось уничтожить и захватить около 13 000 партизан в течение недели. Можно предположить, что значительная часть была гражданскими. Такие крупные операции с использованием авиации и войск проводились в ходе войны. Но это были партизаны, хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра. Вряд ли можно называть их мирным гражданским населением.

Вы понимаете разницу между гражданским населением - женщинами, детьми, стариками - компактно проживающими на оккупированной местности в населенных пунктах и скрывающимися в лесу партизанами, которые хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра???

[Polar]

Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев. А я-то по дури своей думал - герои... Не слишком ли круто берете быка за рога?

Я не большой спец в этих вопросах, но помнится мне, что размещение штатских на военном корабле в зоне боевых действий вроде бы как считается тем самым военным преступлением.
Так же, как и перевозка военных на госпитальных судах.
Здесь я могу ошибаться, и с удовольствием выслушаю более точную информацию.

[petrovich]

Немцы уничтожали партизан и евреев, коих во всей Европе было уничтожено около 6 млн.

Вообще-то только в немецких концлагерях было убито и замучено 12 миллионов. А значительное количество людей и в лагеря не отправляли - убивали прямо по месту жительства. Как в Литве, Минске, или в Бабьем Яру. Почитайте материалы Нюрнбергского процесса.

Между прочем все население Белоруссии перед войной было около 5 млн., а Украины где-то 20 млн. (могу ошибаться).

Так может сначала в справочник заглянете?

А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже.

Вы бы сразу и написали - сколько их было. И сколько потеряли.

Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые.

Это не верно - если вы посмотрите отчеты скажем VIII авиакорпуса за июль 1943, то увидите что там указано - боевая или не боевая потеря.

Вспомните успешные немецкие эвакуации из Крыма

Их около 30% успешно эвакуировалось на дно.

Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов , но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.

Это вы со зла - были там самолеты и в марте и в апреле 45.

Ну вы видели цифры сколько Германия произвела с 39 года и СССР. 120 и 150 тыс. соответственно.

Видели - 120 немецих посчитаны без учета всякой учебной мелочи типа Bu-131,Bu-181 и т.д. 150 тысяч советских - это полное производство.

А вообще я вашей логики не понимаю. Ведь есть же цифры 600 тыс. самолетов союзников против 120 тыс. немецких. Ну о чем здесь можно еще говорить.

Напрмер можно говорить о Японии.

[Polar]

Прямое. Конвои уничтожались подводными лодками и бомбардировщиками, базирующимися в Норвегии.

И почему-то из нескольких десятков конвоев, разгромить получилось только один.
Не потому ли, что к моменту разгрома конвой конвоем уже не являлся, будучи распущенным по указанию свыше?
То, что ЛФ удалось потопить десяток гражданских транспортов из 30, неприкрытых ИА - просто сумасшедшая эффективность, да?

Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов , но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.

Ну 0 - это неправильное число. И "успешно действовали" - это тоже не совсем верно.

Ну допустим, что 600. А сколько из них было исправных в ужасных российских условиях? А сколько им противостояло истребителей ВВС. Смею предположить, что раз так в 5 - 10 больше.

А в чем таком российские условия так ужасны для эксплуатации АТ???

А какими источниками пользуется Зефиров? В некоторых советских и российских книгах написано, что у немцев 22 июня 41 года было 5 000 танков, и что под Курском немцы потеряли 5000 танков. Ну и что из этого. Все же знают, что это бред.

Вы так хорошо начали - с цифр. Давайте не будем уходить на митинговщину, у нас этого и так хватает.
Вы же прекрасно знаете, что в любую минуту, не вылезая из И-нета, вы можете уточнить эту цифру - погруппно, поштафельно.
Вы можете узнать практически все - аэродромы базирования, имена командиров, тип АТ - зачем что-то придумывать?

[Polar]

Прекрасно. Вот здесь-то весь фокус советское пропаганды и манипуляции с цифрами...20 000 000 разделить на 1000 дней оккупации получится 20 тысяч человек немцы должны были убивать ЕЖЕДНЕВНО...СПИСАНИЕ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ПОТЕРЬ СССР НА МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ – ЭТО ХИТРАЯ ОТМАЗКА СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ...

Max1, вы очень здорово поступаете - берете из головы цифру, дводите ее до абсурда, а потом глумитесь над несчастной советской пропагандой.
Ну зачем так, в самом деле.
Никакая советская пропаганда и не утверждала, что немцы непосредственно уничтожили 20 000 000, это вы сами придумали.
Согласно данным Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (между прочим, документ признан Международным трибуналом), преднамеренно истреблено было 7 420 379 человек.
Так что цифра "20 000 в день", вами же изобретенная, вами же разоблачаемая, тут не прокатывает.

Попытка обьявить, что из 26 млн большая часть - солдаты - просто несерьезна - тогда к 45-му году в действующей армии никого просто не остается.
Перед кем тогда Германия капитулировало-то?

Отлично вы считаете. А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже.

Ну так давайте ловить блох , и приведите эти потери. Приведенных цифр они не изменят - французы потеряли пару тысяч, поляки, емнип - около 300, Бельгия, нидерданды, Норвегия, Югославия, Греция - это все десятки, в сумме - сотни потерь.

И как это вы считает не боевые потери. Значит у СССР не боевые свыше 50%, а у Германии только 30%. Считать надо общие потери, как это и делается во всем мире, а то с цифирками можно очень легко манипулировать. Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые. Они их делят лишь на полностью уничтоженные (не подлежащие восстановлению) и поврежденные (подлежащие восстановлению). Это деление как и деление на безвозвратные, санитарные и другие потери придумано советской историографией с целью размыть гигантские потери СССР, разбить их на мелкие составляющие и срыть истинные масштабы.

Если вы не знаете, что такое косинус - является ли тригинометрия лженаукой, придуманной врагами? Не думаю.
Деление потерь на боевые и небоевые - общепринятая в мире вещь, года так с 14-го. Если вы цифры генерал-квартмейстера Люфтваффе видели, там потери самолетов всегда разведены по категории боевых и небоевых!!!!
Так что выше вами написанное - неправда, увы.
Санитарные, безвозвратные - это все термины, применяемые в мировой науке, не надо вам искать в их авторах очередных врагов народа, это малопродуктивное занятие.
Если вы хотите окончательно запутаться, я вам сообщу, что в USAF, например, для безвозвратных потерь авиационной техники есть четыре главных категории.