IL2 Compare 2.4 (IL2FB 2.01)

[deCore]

2 Kirich
Это, конечно, так. Но пока самолеты не обладают тяговооруженностью даже близкой к 1g, это совершенно непринципиально.

[Tango]

Ну, вообще-то, по идее, даже с тяговооруженностью менее единицы, полет в свече будет происходить с ускорением, но ускорение будет отрицательным (замедление). Но по идее, работающая ВМГ в этих условиях все равно будет сообщать самолету какое-то положительное ускорение, которое, даже будучи не в состоянии полностью уравновесить ускорение свободного падения, должно, тем не менее, сказаться на времени полета в свече, что уже выше было сказано deCore. Вот в этом как раз и нет единства. Одни говорят, что должно сказаться, а другие -- что не должно.

[Yo-Yo]

Примерно то же самое пытался тогда сказать и я. На что мне возражали, что в случае с тяговооруженностью меньше 1, ЛА подвержен земному притяжению в такой или почти такой же степени, как и любой свободно падающий объект. При этом в качестве наглядной иллюстрации приводился известный опыт с Пизанской башней и различными предметами, сбрасываемыми с нее на головы ни о чем не подозревающих прохожих Вы, насколько я помню, тоже участвовали в той дискуссии.

Вопрос, кстати, действительно интересный. Тем более, что к однозначному ответу в тот раз так и не пришли, если мне не изменяет память. Просто в случае, если тяговооруженность действительно не играет роли в свече, единственным фактором остается кинетическая энергия, т.е. mv. И Ваш с badger'ом текущий спор приобретает несколько иные оттенки.

Ребяты... вы что-то совсем заспорились.
Движение тела, на которое действуют две (вес и тяга) противоположно направленные силы, определяется ИХ РАЗНОСТЬЮ. При чем тут пизанская башня?
При тяговооруженности=1 самолет попрет вверх на вертикаль, снижая скорость только за счет третьей силы (сопротивления )0.5*Cx0*Sw*Rho*V^2. Если тяга превысит вес на величину этого сопротивления - полетит, не снижая скорости.
Кстати из этой формулы видно, как влияет т.н. баллистический коэффициент Cx0*Sw/m на замедление самолета. Это к вопросу, почему хорошо обтекаемые самолеты с большой нагрузкой на крыло хорошо бумят и зумят...

И еще - некорректно делать выводы об установившейся (энергетической)скороподъемности только сравнивая нагрузки на мощность.
Скорость набора высоты при постоянной скорости зависит от 1) избытка тяги (разности сил тяги и сопротивления) и 2) собственно от скорости набора высоты.
Сила сопротивления - это вес самолета/а. качество на скорости набора высоты.
А вот тут Ла-5, например, может заметно уступать 109 с крылом бОльшего удлинения.

[deCore]

Скорее не массы, а веса Так в том-то как раз и был аргумент сторонников указанной выше теории, что "тяга двигла", если она не обеспечивает тяговоруженность более или равную 1, просто уменьшает вес самолета, что никак на последнем не сказывается в контексте ускорения свободного падения (как и в опыте с "киданием различных предметов").

Вот если бы она уменьшала массу, то, действительно ускорение осталось бы 1g.
Но она уменьшает вес при неизменной массе.
По-этому именно ускорение уменьшается.

[Tango]

Ну да, правильно. Только, как я уже писал выше, на силу тяги, развиваемую самолетом в свече можно посмотреть и на как некую величину, на которую уменьшился вес самолета, заведомо меньшую, по сравнению с таким весом. И далее следует вывод о том, что, поскольку вес тела значения не имеет, стало быть, тяговооруженность в свече тоже роли не играет.

P.S. Yo-Yo, я в теме Spitfire Country один вопросик задал...не могли бы Вы наведаться туда и ответить, если не затруднит?

[Tango]

Вот если бы она уменьшала массу, то, действительно ускорение осталось бы 1g.
Но она уменьшает вес при неизменной массе.
По-этому именно ускорение уменьшается.

Уже в режиме реального времени общаемся Предыдущее мое сообщение было адресовано Yo-Yo.

Но ведь ускорение свободного падения от веса тоже не зависит. Просто в некоторых случаях в скорость свободно падающего тела вмешивается сопротивление (напр., ядро и перо падают с разной скоростью). Применима ли такая аналогия к самолетам? Иными словами, можно ли считать, что влияние тяги (даже, скорее, относительной разницы двух разных тяг) в случае с самолетами так же существенно, как влияние разницы сопротивлений -- в случае с пером и ядром?

[Kirich]

Скорее не массы, а веса Так в том-то как раз и был аргумент сторонников указанной выше теории, что "тяга двигла", если она не обеспечивает тяговоруженность более или равную 1, просто уменьшает вес самолета, что никак на последнем не сказывается в контексте ускорения свободного падения (как и в опыте с "киданием различных предметов").

Масса - это, если можно так выразится, "количество" вещества. Точную формулировку не помню.
Вес - это СИЛА которую оказывает на массу притяжение земли. Или СИЛА которую масса оказывает на поддон (поставку, подвес) под действием притяжения земли. Т.е. вес - это сила тяжести.
Ускорение свободного падения это ускорение которое получает тело под действием силы тяжести, т.е. веса.

Если тело летит вертикально вверх то на него одновременно оказывают действие три силы:
- сила тяжести - вниз
- сила лобового сопротивления - в сторону обратную направлению движения (в данном случае - вниз)
- силя тяги двигателя - вверх.

Если Fтяги>Fтяжести+Fсопр - укорение вверх
Если Fтяги<Fтяжести+Fсопр - укорение вниз
Если Fтяги=Fтяжести+Fсопр - равномерное движение вверх или вниз
Если Fтяги=Fтяжести и Fсопр=0 (в атмосфере) - стоим на месте (нулевая плавучесть)

Переходя от силы к ускорению
Сила=масса*ускорение.
Поскольку в приведенных выше уравнениях силы действуют одновременно следовательно масса для всех трех сил одинакова. Т.о. на массу можно сократить. Получаем:

Если а тяги>а тяжести+а сопр - укорение вверх
Если а тяги<а тяжести+а сопр - укорение вниз
Если а тяги=а тяжести+а сопр - равномерное движение вверх или вниз
Если а тяги=а тяжести и а сопр=0 (в атмосфере) - стоим на месте (нулевая плавучесть)
Где а - ускорение придаваемое телу соответствующей силой

[Tango]

Да, но все равно остается вопрос: в случае с двумя самолетами, имеющими разную (но все равно менее единицы) тяговооруженность -- будет ли то самое ускорение вниз одинаковым?

Сразу предупрежу, что я гуманитарий, поэтому языком формул мне общаться не с руки. Но с точки зрения обыкновенного здравого смысла рациональное зерно в обсуждаемой нами теории мне видится именно в том, что я не вижу причин, чтобы не свести действие силы тяги на самолет к простому уменьшению его веса, для целей эксперимента, так сказать. И если к этому действительно нет противопоказаний, то почему тяга в свече должно играть какую-то роль?

[Kirich]

Точно в реальном времени пока я писал Е-Е более менее все объяснил )))

[Kirich]

Да, но все равно остается вопрос: в случае с двумя самолетами, имеющими разную (но все равно менее единицы) тяговооруженность -- будет ли то самое ускорение вниз одинаковым?

Сразу предупрежу, что я гуманитарий, поэтому языком формул мне общаться не с руки. Но с точки зрения обыкновенного здравого смысла рациональное зерно в обсуждаемой нами теории мне видится именно в том, что я не вижу причин, чтобы не свести действие силы тяги на самолет к простому уменьшению его веса, для целей эксперимента, так сказать. И если к этому действительно нет противопоказаний, то почему тяга в свече должно играть какую-то роль?

Если тебе будет проще скажу, что результирующая от действия этих двух сил будет равна сумме их векторов. Так что можно сказать (хоть и некорректно) что сила тяги уменьшает силу тяжести )))))
И именно поэтому тяга в свече играет роль.

А в плане двух одинаковых крафтов ускорение будет зависеть от лобовухи

[bobby]

Помнится на одном форуме уже поднимался вопрос про, что такое боевой разворот. И накопали три его разновидности, высота набора в кторорых зависит от разных параметров самолета. В частности тот который используется в таблицах НИИ ВВС для всех очечественных самолетов пропорционален максимальной скорости и совершенно не зависит от таговооруженности или веса самолета.

[tahorg]

Да, но все равно остается вопрос: в случае с двумя самолетами, имеющими разную (но все равно менее единицы) тяговооруженность -- будет ли то самое ускорение вниз одинаковым?

Сразу предупрежу, что я гуманитарий, поэтому языком формул мне общаться не с руки. Но с точки зрения обыкновенного здравого смысла рациональное зерно в обсуждаемой нами теории мне видится именно в том, что я не вижу причин, чтобы не свести действие силы тяги на самолет к простому уменьшению его веса, для целей эксперимента, так сказать. И если к этому действительно нет противопоказаний, то почему тяга в свече должно играть какую-то роль?

Все протос - не надо путать ВЕС и МАССУ - это совсем разные понятия. И если рассуждать, что тяга "уменьшает вес", то надо думать и дальше - ускорение = вес(в ньютонах - да!да! в ньютонах, ибо вес - это СИЛА, и правильно говорить не 5килограм, а 5килограммсил)/массу будет меньше, т.к. масса не измениласть, а вес стал меньше.

Но тут другое, тяга Ме262 была 8.8кН примерно 900кг, вес взлетный 6.5т. То есть ускорение будет меньше на 13%, а значит и прирост высоты будет около того. Ну минус сопротивление. Сколько это в метрах ? Около сотни. По сравнению с ВЫКЛЮЧЕННЫМ двигателем. А т.к. у противника двигло тоже работает, и масса поменьше, и даже при вдвое меньшей тяговооруженности к массе, выигрыш будет не более 30-50м. Что мизерно по сравнению с выигрышем от лучшей аэродинамики и большей скорости ввода.

[Kirich]

2 Kirich
Это, конечно, так. Но пока самолеты не обладают тяговооруженностью даже близкой к 1g, это совершенно непринципиально.

Ну я бы не стал делать таких далеко идущих выводов.)))))
Ты вот возьми любой самолет, разгони его к примеру до 400 км. Убери газ на ноль и поставь на свечку под 90 градусов. Замерь высоту на которую он заберется.
Потом сделай то же самое но с газом на полную катушку.
Сравни высоту.
Вот и будет тебе "непринципиальность" тяговооруженности ))))))))

[Tango]

Так что можно сказать (хоть и некорректно) что сила тяги уменьшает силу тяжести )))))

Ну хорошо, но ускорение свободного падения ведь останется тем же. Следовательно, даже при том, что тяга играет роль в свече -- какая практическая польза от этой роли в контексте пути, проходимого в свече двумя разными самолетами с разными тяговооруженностями?

Бред, наверное, морожу... Прошу ногами не бить -- просто хочется разобраться в этом вопросе для себя, раз уж тема снова возникла

[tahorg]

Ну хорошо, но ускорение свободного падения ведь останется тем же. Следовательно, даже при том, что тяга играет роль в свече -- какая практическая польза от этой роли в контексте пути, проходимого в свече двумя разными самолетами с разными тяговооруженностями?

Бред, наверное, морожу... Прошу ногами не бить -- просто хочется разобраться в этом вопросе для себя, раз уж тема снова возникла

Давай еще проще. Берем голубя.

1. Привязываем к нему 32х килограмовую гирю. Бросаем вверх. Высота полета от наличия голубя не меняется ( несоизмерим вес 32кгс и тяга голубя)

2. Привязываем к нему 2кг. подбрасываем. Уже разница будет. Т.к. тяга соизмерима.

3. Вешаем шарик от настольного тенниса. Разница огромна. 8-)

Т.е. на простых примерах видим - действует тяга на время в свече и ее высоту. :p

ЗЫЖ

Для чистоты эксперимента меж пунктами 1 и 2 рекомендуется смена голубя.

[deCore]

Ну я бы не стал делать таких далеко идущих выводов.)))))
Ты вот возьми любой самолет, разгони его к примеру до 400 км. Убери газ на ноль и поставь на свечку под 90 градусов. Замерь высоту на которую он заберется.
Потом сделай то же самое но с газом на полную катушку.
Сравни высоту.
Вот и будет тебе "непринципиальность" тяговооруженности ))))))))

Ты не понял, "непринципиальна" не тяговооруженность, а сопротивление воздуха, т.е. на какой скорости устаканится набор при тяговооруженности > 1g. Главное, что он будет.

[Tango]

Не совсем корректный пример Постулат о том, что тяга роли не играет, выдвигался именно для случая, когда тяговооруженность заведомо менее 1. Иными словами, что 32 кг к голубю привяжи, что 64 кг, на скорость полета голубя к земле это никак не повлияет. Если еще приближеннее к теме, то, например, привяжем 64 кг сначала к голубю, а потом к орлу...

[deCore]

Но ведь ускорение свободного падения от веса тоже не зависит.

Смотря что назвать весом. Нас в школе учили, что вес = Fтяжести = mg. Кого-то, что вес=mg+Fархимеда.
Но, в том то и дело, что на самолет действует не только Fтяжести, по-этому его ускорение не будет равно ускорению св. падения.

Применима ли такая аналогия к самолетам? Иными словами, можно ли считать, что влияние тяги (даже, скорее, относительной разницы двух разных тяг) в случае с самолетами так же существенно, как влияние разницы сопротивлений -- в случае с пером и ядром?

Применима полностью и абсолютно. Т.к. тяга идет таким же равноправным слагаемым в сумму сил, вместе с силой тяжести, силой сопротивления и, если уж на то поперло, силой Архимеда (ну да хрен с ней-плотность воздуха мала).

[tahorg]

Не совсем корректный пример Постулат о том, что тяга роли не играет, выдвигался именно для случая, когда тяговооруженность заведомо менее 1. Иными словами, что 32 кг к голубю привяжи, что 64 кг, на скорость полета голубя к земле это никак не повлияет. Если еще приближеннее к теме, то, например, привяжем 64 кг сначала к голубю, а потом к орлу...

Э нет. Корректное сравнение - голубь с примерно 4мя килограммами. Скока весит голубь - ну 400гр.. Вертикально взлетает. Т.е. тяга около 500грамм. (излишняя - 100гр), т.е. тяговооруженность в 10% это общий вес в 4-5кг.

И на 4кг наличие голубя повлияет. Но не существенно. В пределах 10%.

[deCore]

В частности тот который используется в таблицах НИИ ВВС для всех очечественных самолетов пропорционален максимальной скорости и совершенно не зависит от таговооруженности или веса самолета.

Ну да. Что-то не видел я таких таблиц.

[Kirich]

Ты не понял, "непринципиальна" не тяговооруженность, а сопротивление воздуха, т.е. на какой скорости устаканится набор при тяговооруженности > 1g. Главное, что он будет.

))))
Однако я отвечал на фразу "Это, конечно, так. Но пока самолеты не обладают тяговооруженностью даже близкой к 1g, это совершенно непринципиально.".
Причем здесь сопротивление ) Ты же в посте про тяговооруженность писал. Здесь и слова про лобовое нет

ЗЫ. А на счет лобового. Вопрос еще тот...
Я вот залез на форум где рассказывали о рассчете коробки передач для раллийных машин. Задача простая - подобрать передаточные числа коробки (и самое главное точки переключения передач) чтоб разгон был наиболее быстрым.
В упрощенном варианте все делается просто. Берешь скорость, делишь на общее предаточное число передачи (с главной парой) = обороты движка. По документации или тестам знаешь зависимость крутящего момента от оборотов. Соответственно по свойству транзитивности сопоставляешь скорость к крутящему моменту и строиш графики по кол-ву передач. Их пересечение дает тебе оптимальные точки переключения.
Вроде просто. Ан нет. Крутящий момент - это сила кручения (колес). А ей в противовес лобовое сопротивление.
Так вот если эту силу лобового сопротивления учитывать там совсем другие точки переключения получатся.
И ЭТО ДЛЯ СПОРТИВНЫХ АВТОМОБИЛЕЙ С ВЫЛИЗАНОЙ АЭРОДИНАМИКОЙ И НА СКОРОСТЯХ В СРЕДНЕМ ДО 200 км/ч.

А никогда не задавался вопросом - почему шестерку без тюнинга больше 140 разогнать в горизонте не удается. А скажем восьмерка с меньшим по литражу движком аналогичные показатели выдает. И это на скоростях до 150.

Аэродинамика, блин.

А начсчет того что когда все устаканится тогда будет постоянная скорость - полностью согласен

[deCore]

))))
Однако я отвечал на фразу "Это, конечно, так. Но пока самолеты не обладают тяговооруженностью даже близкой к 1g, это совершенно непринципиально.".
Причем здесь сопротивление ) Ты же в посте про тяговооруженность писал. Здесь и слова про лобовое нет

Я отвечал на это:
Насколько я понимаю, "ускоренным" (т.е. с ускорением) полет будет до тех пор пока премущество одной силы (тяги или тяжести) над другой не будет компенсировано силой лобового сопротивления.

ЗЫ. А на счет лобового. Вопрос еще тот...
....

Верю.

[Valabuev]

))))
... Крутящий момент - это сила кручения (колес). А ей в противовес лобовое сопротивление.
...

Прошу прощения, у меня оффтоп родился:
вообщето "противовес" крутящему моменту - момент инерции (суммарный, т.е. подвижных частей и "тела")

А противовес тяге - лобовое сопротивление. Поэтому лёгкая таврия с онолитровым литровым 60сильным моторчиком до скорости 80 км/ч тягается с 80сильной полуторалитроваой девяткой ( у которой к тому-же! момент крутящий больше, однако вес ей непозволяет)

ПРЕДЛАГАЮ МОДЕРАТОРАМ ОТКРЫТЬ НОВЫЙ РАЗДЕЛ НА ФОРУМЕ:

НАЧАЛЬНАЯ ФИЗИКА, с подразделами: кинематика, статика, гидро-аэродинамика, сопромат и теормех. и пригласить в модераторы професорский состав Бауманки и МАИ.

[badger]

To badger:
Нет ну с мемуарами все понятно, конечно. Но я все про тоже, что-то в мемуарах не улавливается того же восторга по поводу И-16, типа "ишак" - "круть" и нам все по барабану. Не то с Як-3, согласитесь, что в большинстве случаев, этот самолет в воспоминаниях, расценивают ну как глоток свежего воздуха, что ли, или что-то в этом роде, причем это ощущение кочует из книжки в книжку, в результате вокруг этого самолета организовался некий ореол уберности.
Я так понял, что вы хотите сказать, что Як-3, это не революционный продукт. Кстати, наверное, в игре, он и воспринимается как что-то обычное и посредсвенное. Почему то в жизни или в точнее в книжках-воспоминаниях фигурируют абсолютно другие эмоции по поводу этого самолета.

Вы не понимаете одной простой вещи - для НАС Як-3 был революционным продуктом.

Потому что люди летавшие на Як-1Б, Як-7Б,Як-9 полуили машину со скоростью на 40 км/ч больше у земли, с лучшей вертикальной маневренностью, с минимумом пол-минуты выигрыша во врмени набора высоты, это очень большой прибавок.

Он был весьма неслабым достижением с технической и технологической точки зрения, потому что на том же моторе был получен самолёт с вполне современными характеристиками для 44 года.

Но по своим характеристикам по сравнению с остальным миром он на голову выше не был, потому что остальной мир к 44 году весьма солидно набавил в мощности моторов. Лучше многих, но не настолько что бы говорить о его доминировании.

Добавьте суда то что Як-3 поступил в ВВС когда противник потерял уже значительную часть опытных пилотов, а основной парк его самолётов составляли Bf.109G-6 - и получите ту картину.

Обратите ещё раз внимание на слова Захарова:

Отношение к самолету всегда очень субъективно. Поэтому ничего удивительного не будет в том, если многие мои друзья, бывшие летчики-истребители, найдут мою оценку Як-3 завышенной. Летчики 139-го гвардейского полка, летавшие в ту пору на самолетах Як-9у, признавали достоинства Як-3, но вовсе не считали их абсолютными. Во всяком случае многие находили, что мощный мотор Як-9у и его пушка стоят легкости и маневренности Як-3. Ну, а патриоты "лавочкина", в особенности последних его модификаций — Ла-7 и Ла-9, — нигде и никогда не согласятся с тем, что "лавочкин" в чем-то уступал "яку". Тут все дело в личных привязанностях летчика, порой даже в характере самого летчика. Поэтому, говоря о Як-3, в первую очередь я, конечно, говорю о своем отношении к этой машине.

Як-3, как считали его поклонники, был "игрушкой". А в "лавочкине", в Як-9у, в других машинах летчики чувствовали некую фундаментальность самолета — пилот находился как бы в индивидуальной крепости. Машины эти были тяжеловаты — не в смысле их веса, — это прежде всего относится к управляемости истребителя, способности маневрировать, подчиняться летчику. В этом отношении Як-3 выигрывал. Маневренность, та легкость, с которой он реагировал на любое движение ручкой управления, были просто его броней. Это свойство истребителя сочеталось с высокими скоростными данными.


Отвечено на все ваши вопросы.
Ясно сказано что Захаров не видит в Як-3 супер-характеристик, которые бы перекрывали Як-9У. Преимущество Як-3 - в малом весе и меньших геомертических размерах, которые давали меньшие моменты инерции по осям, более быструю реакцию на ручку. Для самолёта-истребителя это тоже очень важный показатель.

Прямо названа принина восторженных отзывов "всех имел" - субъективное восприятие, свойственное всем людям.

[badger]

Ага интересно ЭТО ГДЕЖ Я ТАКОЕ УТВЕРЖДАЛ ???? а???

Это прямо следует из утверждения что больший набор высоты в БР у Bf.109G-4 - следствие того что у него Cy больше.

Ага и суть песни в том что незначительно больше Уа, незначительно хуже характеристики, чуть чуть беременна...

О беременных побеседуете где-нибудь на других формуах.

БР не петля, но можно сказать что это косая полупетля - один хрен Су влияет на на БР а на горке он долампочки.

Так Cy (а точнее располагаемая перегрузка) у Ла-5ФН всё же меньше чем у Bf.109G-4 по вашему мнению?