И-16 тип 10 с М62

[badger]

Valabuev предлагает обрезать зибыточный наддув за счет установленной во впускном коллекторе шайбы. Т.е. навсегда уменьшить сечение коллектора.

На кой хрен срезать высотность двигателя, объясните? Большая высотность - одно из основных преимуществ М-62 перед М-25.

Когда того же самого можно добиться просто поставив сектор газа в меньшее плолжение?

Поэтому на некоторых, малых положениях газа (дроссельной заслонки) и оборотах двигателя наддув не будет избыточным. Вот. Это как я своим ламерским пониманием понимаю.

Естественно не будет. А на границе высотности и полное открытие дроссельной заслонки не приведет к избыточному наддуву.

А обороты тут особо не причем - приводной нагнетатель, количество оборотов крыльчатки(производителя давления) жестко привязано к обротам самого двигателя (потребителя давления) - уменьшение/увеличение оборотов даёт примерно пропорциональный эффект.

[badger]

Кстати, пишуть что РПД на М-25 таки был:

http://www.airwar.ru/enc/engines/m25.html

[Pioneerrr]

Valabuev предлагает обрезать зибыточный наддув за счет установленной во впускном коллекторе шайбы. Т.е. навсегда уменьшить сечение коллектора.

както он это по хитрому предлагает.

2. Установкой дросселирующего элемента понижается максимальный наддув (таким образом, чтоб на первой границе высотности наддув соответсвовал паспортному
На границе высотности у мотора хайло полностью открыто, без шайбы именно так и происходит. А тут какбы ниже по высоте есть шайба, а на границе все как с РПН.
1. Если двигл настраивать на границу высотности, то очень строго контролироватьнаддув(положение РУД) ниже по высоте.
2. Есил двигл настроить на уровень моря то на границе имеем недобор мощности.
Чегото надо одно из двух. Второе предпочтительней.

[badger]

1. Если двигл настраивать на границу высотности, то очень строго контролироватьнаддув(положение РУД) ниже по высоте.
2. Есил двигл настроить на уровень моря то на границе имеем недобор мощности.
Чегото надо одно из двух. Второе предпочтительней.

Недобор мощности предпочтительнее?

А нахрен тогда вообще мотор менять было?

[Pioneerrr]

Недобор мощности предпочтительнее?

А нахрен тогда вообще мотор менять было?

В целом то мотор мощнее. У земли. На высоте меньше номинала, но не хуже м25 наверное. Т.е. я думаю с точки зрения мощности по высоте хуже не стало. Ниже границы высотности получаем значителный привес в мощности(относительно м25). И мотор сжечь не так много шансов.
и потом не имея регулятора наддува, не имея ВИШ. ну совсем ситуация нехорошая может получиться. Пилоту только и останеться как за давлением в коллекторе смотреть.

[badger]

В целом то мотор мощнее. У земли. На высоте меньше номинала, но не хуже м25 наверное. Т.е. я думаю с точки зрения мощности по высоте хуже не стало. Ниже границы высотности получаем значителный привес в мощности(относительно м25).

50 л.с. там "привес":

http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html


А поставив дросселирующую шайбу боюсь получим мотор который метров с 500 до 2900 (границы высотности М-25В) будет хуже его.

И мотор сжечь не так много шансов.

Оставить М-25 тогда надо было.

и потом не имея регулятора наддува, не имея ВИШ. ну совсем ситуация нехорошая может получиться.

Какое отношение имеет "не имею ВИШ" к наддуву?

Пилоту только и останеться как за давлением в коллекторе смотреть.

Желательно конечно следить...

[Pioneerrr]

50 л.с. там "привес":

Тогда да, лучше плясать от граници высотности.

Какое отношение имеет "не имею ВИШ" к наддуву?

Я вот как думаю, если лопасти не изменяют угол. То обороты напрямую зависят от скорости. скороть меньше меньше наддув, больше, соответственно наддув больше.
Хотя вот про м25 почитал, был там какойто центобежный механизм. Неужели такогого небыло на м62?

[badger]

Я вот как думаю, если лопасти не изменяют угол. То обороты напрямую зависят от скорости. скороть меньше меньше наддув, больше, соответственно наддув больше.
Хотя вот про м25 почитал, был там какойто центобежный механизм. Неужели такогого небыло на м62?

При ВФШ его шаг подбираеться так что перекрутить мотор(превысить максимально допустиое количество оборотов) можно только в пикировании, так что не проблема. Проблема лишь в том что этот винт менее эффективен на малых скоростях - самолёт медленее разгоняеться.

И-16 тип 18 с мотором М-62.

Первая партия машин типа 18 была оборудована винтом фиксированного шага (ВФШ) — в этом случае кок винта ставился с типа 10. На машины, оборудованные винтом изменяемого шага (ВИШ), кок ставился новый, специально сделанный для этого винта. На последних машинах винт ставился АВ-1, кок при этом был уже новый с типа 24.

...



И-16 тип 24 с мотором М-63.

Дальнейшая модификация типа 18, в соответствии с нормами прочности 1937 года.

Установлен ВИШ АВ-1 и новый кок-обтекатель.
Мотор оборудован регулятором постоянства оборотов «Р-2», дающим возможность пилоту держать нужное число оборотов.

http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html

Хотя вот про м25 почитал, был там какойто центобежный механизм. Неужели такогого небыло на м62?

Это позволяет при взлете использовать более оптимальный меньший шаг. Фактически же винт двухпозиционный и в полете работает как ВФШ.

[Pioneerrr]

Значит вот такая картина нарисовалась:
Подъем: постепенное двигание ручки РУД от себя(добавляем), стараясь сохранять давление наддува по мере увеличения высоты и падения оборотов двигателя.
Пикирование: постепенное двигание ручки РУД на себя(прибираем),... по мере снижения и увеличения оборотов двигателя.

Перевод РУД в зону чрезмерного наддува должен работать, как например на немцах ручной шаг винта. Только двигл тут должен ломаться от детонации а не от перекрутки.

ПС. Кстати, если на мессере управлять ручным шагом винта синхронно с РУД, то очень похожий характер управления.

По звуку "перенаддув" контролироваться не должен, только по монометру.
Увеличение мощности на "перенаддуве" наблюдаться не должно. Это как езда на 76 бензине. Мотор звенит, а не тянет.

[badger]

Перевод РУД в зону чрезмерного наддува должен работать, как например на немцах ручной шаг винта. Только двигл тут должен ломаться от детонации а не от перекрутки.

Хавтило ли бы мощности нагнетателя что бы добиться детонации - это пока вопрос.

Увеличение мощности на "перенаддуве" наблюдаться не должно. Это как езда на 76 бензине. Мотор звенит, а не тянет.

Увеличение мощности до наступления детонации должно наблюдаться. Пропорционально увеличению давления наддува.

[Pioneerrr]

Хавтило ли бы мощности нагнетателя что бы добиться детонации - это пока вопрос.

Тогда не понятно, зачем клапан? Понятно что стравливать избыток давления, но зачем он нужен, если нагнетатель не в состоянии надуть сверх положенного.

Увеличение мощности до наступления детонации должно наблюдаться. Пропорционально увеличению давления наддува.

Это штатный режим. А с увеличением давления(предоложим что у м62 очень мощный нагнетатель) наддува сверх номинального? Яж там написал - "перенаддув"

[badger]

Тогда не понятно, зачем клапан? Понятно что стравливать избыток давления, но зачем он нужен, если нагнетатель не в состоянии надуть сверх положенного.

Максимальное давление наддува ограничено для двигателя. То есть двигатель не выдерживает большего давления наддува (ресурс падает например), а запас по детнационной усточивости топлива вполне может быть.

Для примера можно взять М-105:

У М-105П был максимальный наддув 950 мм рт.ст.
На М-105ПФ двигатель форсировали до 1050 мм рт. ст.
На М-105ПФ2 - до 1100 мм рт.ст.

Всё это собственно на одном и том же бензине.

Это штатный режим. А с увеличением давления(предоложим что у м62 очень мощный нагнетатель) наддува сверх номинального? Яж там написал - "перенаддув"

Если наступает детонация - тогда мощность не увеличеваеться. А если детонации нет(октановое число топлива позволяет) - растет пропорционально увеличению наддува, пока не откажет двигатель(просто из-за больших механических нагрузок, без детонации).

[Pioneerrr]

То есть двигатель не выдерживает большего давления наддува (ресурс падает например), а запас по детнационной усточивости топлива вполне может быть.

понятно. Это как бы "зафорсажный" режим. Но без детонации.

[Valabuev]

На кой хрен срезать высотность двигателя, объясните? Большая высотность - одно из основных преимуществ М-62 перед М-25.

Когда того же самого можно добиться просто поставив сектор газа в меньшее плолжение?



Естественно не будет. А на границе высотности и полное открытие дроссельной заслонки не приведет к избыточному наддуву.

А обороты тут особо не причем - приводной нагнетатель, количество оборотов крыльчатки(производителя давления) жестко привязано к обротам самого двигателя (потребителя давления) - уменьшение/увеличение оборотов даёт примерно пропорциональный эффект.

Дело в том что судя по первому посту (я так понял =) ) РЕГУЛЯТОР НАДДУВА ОТСУТСТВУЕТ КАК ТАКОВОЙ. нет ни автоматического ни ручного.
Чтобы иметь возможность снять с двигателя максимальную мощность на большей высоте (иначе нафига мы его ставим этот М62?), при отсутсвии регулятора наддува, прийдётся отрегулировать разово (шибером) давление наддува на номинальных оборотах и требуемой высоте (считаю это граница высотности должна быть). Это позволит выжимать из двигателя максимум:
т.е. -
сектор газа вперёд до упора (карбюратор льёт на всю катушку)
обороты номинал или чуть выше (как настроиш, я предлагаю процентов 10 накинуть на возможность форсирования)
высота соответсвует границе высотности.
Если не дросселировать, до двигатель нельзя будет вывести на номинальные обороты - наддув будет запредельный. следовательно макс мощность с него не снимешь - и зачем такое надо?
Даже на границе высотности нужен будет дроссель - на максимальных оборотах нагнетатель выдаст больше положенного.

[Valabuev]

както он это по хитрому предлагает.

2. Установкой дросселирующего элемента понижается максимальный наддув (таким образом, чтоб на первой границе высотности наддув соответсвовал паспортному
На границе высотности у мотора хайло полностью открыто, без шайбы именно так и происходит. А тут какбы ниже по высоте есть шайба, а на границе все как с РПН.
1. Если двигл настраивать на границу высотности, то очень строго контролироватьнаддув(положение РУД) ниже по высоте.
2. Есил двигл настроить на уровень моря то на границе имеем недобор мощности.
Чегото надо одно из двух. Второе предпочтительней.

Даже на границе высотности РПН работает как дроссель если двигатель на больших оболротах идёт. Шайба в таком случае (без РПН) будет необходима. РПН позволяет получить требуемый наддув ранее (по оборотам) чем без него. Т.е. обороты растут - растёт наддув, потом обороты растут а наддув обрезается РПН (на графике хар-ги нагнетателя горизонтальная площадка). А вот без РПН - "площадки" не будет, наддув лезет вверх до предела на который нагнетатель способен (там маленькая площадка всё же будет), и надо таким образом обрезать нагнегатель чтоб на макс оборотах он выдавал макс допустимый наддув (на границе высотности).

На первой границе высотности и максимальных обротах РПН ОСУЩЕСТВЛЯЛ ДРОССЕЛИРОВАНИЕ, а вот когда переходили на второю ступень и лезли выше - наступал момент когда РПН открывался полностью а выше приходилось ещё и коорректор применять (не фатала воздуха, аднака...) Именно поэтому нада шайбу ставить ПАЛЮБОМУ.

"Шайбирование" нагнетателя (при снятом РПН) понизит ВТОРУЮ ступень высотности, но позволит выжимать из двигателя максимум на ПЕРВОЙ ступени высотности.

Ничего хитрого...

Вобчемто (повторюсь) это принцып, чтобы оперирывать цыфрами необходимы графики характеристик. Или хотябы то что заложенно в игру для М62 с РПН , если это будет рискну наваять графики под М62 без РПН - для разных высот.

[Pioneerrr]

"Шайбирование" нагнетателя (при снятом РПН) понизит ВТОРУЮ ступень высотности, но позволит выжимать из двигателя максимум на ПЕРВОЙ ступени высотности.

Чем шайба отличается от положения РУД "недоконца"?

[Valabuev]

Чем шайба отличается от положения РУД "недоконца"?

при положении "РУД недоконца" - карбюратор не выдаст максимального расхода топлива.

Тут ещё вопрос такой.
При снятии РПН остаётся ли в коллекторе регулирующий элемент?????? и возможность его каким-то образом законтрить в нужном положении???.
Если остаётся - задачка упрощается:
он контрится в "почти открытом положении".

а вообще без регулировки наддува летать видимо то ещё удовольствие:

на малой высоте "перебор" по наддуву на больших оборотах и практическая невозможность снятия максимальной мощности с двигателя

у первой границы высотности "черный дым" от переобагощения на малых и средних оборотах.

Вобщем - вечный поиск компромисса =).
Или прикрыть и получить более менее сносные характеристики у земли , или оставить практически открытым , получив в замен высотные характеристики близкие к случаю с РПН и геморой на малых высотах.
если первый вариант - тогда ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ ПО ВСЕЙ КАБИНЕ НАДО НАПИСАТЬ: КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ ПРЕВЫШАТЬ НАДДУВ 1100 мм (к примеру)

а прикрыть прийдется - думаю - с нагнетателем работающтм на всю катушку не извесно вообще взлететь можно будет или нет, там всёжтаки газ надо на полную давать а как ты его даш когда наддув полезет за все мыслимые и немыслимые пределы?



у м62 у земли 830 лс
у м25 у земли 625 лс

у м62 на 4000 м 800 лс
у м25 на 2000 м 700 лс.

Можно слегка притупить высотность м62 в обмен на мощность в диапазоне высотности м25 -прирост всё же ощутимый будет.

[badger]

Дело в том что судя по первому посту (я так понял =) ) РЕГУЛЯТОР НАДДУВА ОТСУТСТВУЕТ КАК ТАКОВОЙ. нет ни автоматического ни ручного.

Я себе такого представить не могу.

Чтобы иметь возможность снять с двигателя максимальную мощность на большей высоте (иначе нафига мы его ставим этот М62?), при отсутсвии регулятора наддува, прийдётся отрегулировать разово (шибером) давление наддува на номинальных оборотах и требуемой высоте (считаю это граница высотности должна быть).

Для этого как раз и надо все шайбы убрать, дабы побольше высотность была.

Это позволит выжимать из двигателя максимум:
т.е. -
сектор газа вперёд до упора (карбюратор льёт на всю катушку)

Чего вы там вперёд собрались? Вы жес сами сказали что регулятора наддува нет, а тут вдруг "сектор газа" нашёлся. Вы определитесь уже.

обороты номинал или чуть выше (как настроиш, я предлагаю процентов 10 накинуть на возможность форсирования)
высота соответсвует границе высотности.
Если не дросселировать, до двигатель нельзя будет вывести на номинальные обороты - наддув будет запредельный. следовательно макс
мощность с него не снимешь - и зачем такое надо?
Даже на границе высотности нужен будет дроссель - на максимальных оборотах нагнетатель выдаст больше положенного.

Не нужен на границе высотности дроссель.

[Valabuev]

Я себе такого представить не могу.




Для этого как раз и надо все шайбы убрать, дабы побольше высотность была.





Чего вы там вперёд собрались? Вы жес сами сказали что регулятора наддува нет, а тут вдруг "сектор газа" нашёлся. Вы определитесь уже.





Не нужен на границе высотности дроссель.

Имеется ввиду что ограничить наддув дополнительно нечем - он оказывается жёстко привязан к оборотам.
Поэтому прийдется найти компромисс между тем чтобы на малых высотах двигатель выдавал пристойную мощность (т.е. мог раскрутится до оборотов как можно более близких к номинальным) и в то же время не слишком высотность ему обрезать.
По поводу дросселя: Вы считаете что для КАЖДОГО нового двигателя одного семейства (с большим допустимым наддувом) применяли КАЖДЫЙ РАЗ НОВЫЙ ПЕРЕДаТОЧНЫЙ МЕХАНИЗМ на нагнетатель????
Не смешите.
Любой нагнетатель ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо "подгонять" под условия эксплуатации чтоб максимально допустимый наддув наступил когда двигатель на ном обороты выйдет) - для этого у них существует запас на регулировку. поэтому если совсем "вычистить" ему тракт - (высотность то вырастет конечно) наддув вылезет за допустимые пределы. Повторюсь ещё раз: пока у меня нет данных о конструкции РПН (если это доп заслонка в тракте - это одно, а если это механизм влияющий непосредственно на механику РУДа. т.е. управляющий элемент находится вне всасывающего тракта это другое) на М62 и характеристик элементов силовой установки - споры не имеют предмета.


Пы.Сы. Вы предлагаете решить проблему только тем, что лётчик будет сам определять положение РУД для избежания превышения допустимого наддува, и не заморачиватся тем что у земли максимально допустимое давление наддува наступит раньше чем двигатель выйдет на номинальные обороты (недобор по мощности) - чтож это тоже вариант. Но как по мне компромисс лучше.

[badger]

Имеется ввиду что ограничить наддув дополнительно нечем - он оказывается жёстко привязан к оборотам.
Поэтому прийдется найти компромисс между тем чтобы на малых высотах двигатель выдавал пристойную мощность (т.е. мог раскрутится до оборотов как можно более близких к номинальным) и в то же время не слишком высотность ему обрезать.

Не надо никаких дебильных компромиссов. Просто у летчика есть сектор газа который управляет заслонкой, при помощи которой он и регулирует наддув.

По поводу дросселя: Вы считаете что для КАЖДОГО нового двигателя одного семейства (с большим допустимым наддувом) применяли КАЖДЫЙ РАЗ НОВЫЙ ПЕРЕДаТОЧНЫЙ МЕХАНИЗМ на нагнетатель????
Не смешите.

Либо новый привод либо падает граница высотности. Вот так всё просто.

Любой нагнетатель ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо "подгонять" под условия эксплуатации чтоб максимально допустимый наддув наступил когда двигатель на ном обороты выйдет) - для этого у них существует запас на регулировку. поэтому если совсем "вычистить" ему тракт - (высотность то вырастет конечно) наддув вылезет за допустимые пределы. Повторюсь ещё раз: пока у меня нет данных о конструкции РПН (если это доп заслонка в тракте - это одно, а если это механизм влияющий непосредственно на механику РУДа. т.е. управляющий элемент находится вне всасывающего тракта это другое) на М62 и характеристик элементов силовой установки - споры не имеют предмета.

Не надо ничего никуда подгонять - чем мощнее нагнетатель - тем лучше, тем выше граница высотности будет. А наддув летчик регулирует сектором газа.

Пы.Сы. Вы предлагаете решить проблему только тем, что лётчик будет сам определять положение РУД для избежания превышения допустимого наддува,

Это не я предлагаю, это оно так решалось и решаеться по сей день, без всяких "шайб".

и не заморачиватся тем что у земли максимально допустимое давление наддува наступит раньше чем двигатель выйдет на номинальные обороты (недобор по мощности) - чтож это тоже вариант. Но как по мне компромисс лучше.

С оборотам будет всё нормально у земли, потому что винт расчитан на максимальную определенную мощность и эта мощность наступает при оборотах и наддуве соответсвующем максимально допустимым. Именно поэтому никаких проблем не будет при регулировке летчиком наддува.

[Pioneerrr]

Вот интересно, как там у М62 карбюратор устроен. Системы там всякие в нем. Потому как работа многих систем зависит от положения РУД, ну или от педали акселератора, приминительно к автомобилю.

Например в машине надо надавить до пола, чтобы в карбюраторе открылась вторая камера.
А всякие экономайзеры, эконостаты, хх....

[Valabuev]

Не надо никаких дебильных компромиссов. Просто у летчика есть сектор газа который управляет заслонкой, при помощи которой он и регулирует наддув.




Либо новый привод либо падает граница высотности. Вот так всё просто.




Не надо ничего никуда подгонять - чем мощнее нагнетатель - тем лучше, тем выше граница высотности будет. А наддув летчик регулирует сектором газа.




Это не я предлагаю, это оно так решалось и решаеться по сей день, без всяких "шайб".




С оборотам будет всё нормально у земли, потому что винт расчитан на максимальную определенную мощность и эта мощность наступает при оборотах и наддуве соответсвующем максимально допустимым. Именно поэтому никаких проблем не будет при регулировке летчиком наддува.

Для того чтобы снять с двигателя максимальную мощность на карбюраторы ставили устройства для дополнительного обогащения смеси при работе с полностью открытой дроссельной заслонкой. Без этих устройств смесь на больших оборотах БЕДНЕЕТ что приводит к ранней детонации и как следствие НЕВОЗМОЖНОСТИ ФОРСИРОВАНИЯ НАДДУВОМ. Я не верю в то что в 30-е годы этих простейших эконостатов небыло.

Если у Вас есть данные по устройству карбюратора для М62 из которых будет следовать что никаких влияющих на качество смеси в зависимости от положения заслонки в нём небыло - я заткнусь, и соглашусь с тем что в таком случае компромисс действительно дебильный.

Я еще в первых постах попросил предоставить имеющиеся данные по конструкциям узлов на М62 и их характеристик специально для того чтоб восстановить РЕАЛЬНУЮ картину происходящего. Без этого - вся ветка - сплошные вервии не более того.

[badger]

Для того чтобы снять с двигателя максимальную мощность на карбюраторы ставили устройства для дополнительного обогащения смеси при работе с полностью открытой дроссельной заслонкой. Без этих устройств смесь на больших оборотах БЕДНЕЕТ что приводит к ранней детонации и как следствие НЕВОЗМОЖНОСТИ ФОРСИРОВАНИЯ НАДДУВОМ. Я не верю в то что в 30-е годы этих простейших эконостатов небыло.

Ну если беднеет - значит было такое устройство Благо оно наверно не шибко сложное Учитывая то что на М-62 стоял автокорректор, который качество смеси корректировал в зависимости от давления (высоты), потому как карбюратор было до нагнетателя.

Если у Вас есть данные по устройству карбюратора для М62 из которых будет следовать что никаких влияющих на качество смеси в зависимости от положения заслонки в нём небыло - я заткнусь, и соглашусь с тем что в таком случае компромисс действительно дебильный.

Я еще в первых постах попросил предоставить имеющиеся данные по конструкциям узлов на М62 и их характеристик специально для того чтоб восстановить РЕАЛЬНУЮ картину происходящего. Без этого - вся ветка - сплошные вервии не более того.

Я всё-таки в упор не понимаю связь шайбы и качества смеси...

[Valabuev]

Ну если беднеет - значит было такое устройство Благо оно наверно не шибко сложное Учитывая то что на М-62 стоял автокорректор, который качество смеси корректировал в зависимости от давления (высоты), потому как карбюратор было до нагнетателя.





Я всё-таки в упор не понимаю связь шайбы и качества смеси...

"Шайба" позволит дать газ До упора на меньшей, чем граница высотности, высоте. Граница высотности для м62 я так понимаю аж 4000 м.
Мощность у земли у М62 830 л.с. - при сняти РПН максимально допустимый наддув наступит на оборотах меньших чем номинальные и двигатель может недотянуть даже до мощности м25 на этой высоте (625 л.с.) - я специально пишу может, так как не имея графиков нельзя точно об этом сказать.
Если даже с заниженными оборотами м62 у земли выдавал приличную мощность - то ради бога всё выкинуть и дышать полной грудью. Но я сомниваюсь что двигатель с высотностью 4000 и снятым рпн сможет раскрутится у земли хотябы до 2/3 от номинала не рискуя развалить поршневую.

Плотность воздуха на высоте 4000 м. (прикидочно) 0.9 кг/м^3 гдето так,
если принять что характеристика нагнетателя (по плотности и оборотам) линейная то обороты прийдется у земли снижать как минимум на 30% - соответсвенно мощность двигателя тоже упадёт - насколько (????) ответ в графиках и только там, (причем следует учесть что при недоборе мощности двигателем, нагнетатель в свою очередь сожрёт свой положенный номинал!!! он то работу по компримированию выдаст пополной) . По моему скромному опыту работы с компресорами считаю что недобор по мощности для двигателя в целом составит минимум процентов 30. Не думаю что такие характеристики у земли для нового двигателя будут признаны достаточными.

Поэтому сначала ищем графики характеристик узлов, хоть что-то из инфы по устройству карбюратора на М62 - а потом уже делаем категорические выводы, стоит ли обрезать ему высотногсть или нет.

С уважением.

[Cepera]

Кстати, по Халхин-Голу. Одно время мелькали тут И-15 БИС,Ki-15,Ki-27, планов громадьё..... потом все пропало.
Так стоит ли ждать степей Монголии, намекните плиз!

Лучше МИГ-15 БИС и подождем небеса Кореи.